Ordet "ras"

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 september 2004, 00:05

Lindir skrev: Om x påstår att a, b och c hör till samma "ras" (si, så fina citationstecken!) kan y mycket väl undersöka den genetiska variationen inom denna av x stipulerade grupp utan att för den skull ipso facto erkänna att de utgör eller tillhör en "rasgrupp".

Om någon påstår att kungahuset, FPU, FBU, SAC, Röda korset och Djurens befrielsefront utgör en ideologiskt besläktad grupp kan jag mycket väl undersöka den ideologiska variationen inom denna "grupp" utan att för den skull erkänna att de utgör just en sådan ideologisk grupp.

Jag kan med andra ord inte se något problem i detta.
Sorry att jag glömt citationstecknena kring "ras" ett tag.

Undersöka ja, men inte jämföra. Är det inte ologiskt att jämföra variationen inom a b o c och säga att den är större inom a än mellan a och b, och sedan säga att a och b finns inte. Hur kunde man då initialt utgå från en jämförande studie?

Hur kan skillnaden mellan något som inte finns vara 15%

Det referas fortfarande inte vilka grupper man undersökte, och det luktar subjektivt och ovetenskapligt lång väg. Jag utgår ifrån att det inte var en undersökning mellan (så långt man vet) oblandad bushman, inuit, aboriginer och urinvånare från eldslandet.

New York har diskuterats, Gjordes undersökningen där?
NE skrev:Med boken "Genetics and the Origin of Species" (1937) lade Theodosius Dobzhansky grunden till den s.k. moderna syntesen av populationsgenetik och darwinistisk utvecklingslära. Den innebar att faktiska populationer i st.f. rastyper blev objektet för forskningen, och innebörden av begreppet ras ändrades från att syfta till typer och skillnaderna
Så fint, vem ändrade detta och med vilken rätt? Var det en folkvald person? Föregicks det av folkomröstning?

Berättade de om ändringen för alla bönder, hund- häst- ko, duv mm uppfödare som världen över avlar raser?

Berättade de för världens genetiker som arbetar ut optimala heterosis korsningar att det finns inget grundmaterial, inga raser?

Jag är ledsen denna ändriing har gått en global djurägande värld förbi.

Kan det vara så att man av politiska själ ändrade denna definition bara för människa? Bara djuren får bedömas efter originalprincipen?

Vi däremot måste vara lika, för vi har en 85% variation inom det som inte finns och vi inte tillhör...

Hos djuren däremot räcker det att de ser likadana ut, och får ungar som ser likadana ut.

Vilken fin nyhet till djurskyddet förresten: Belgian Blue har sannolikt också en 85% genvariation.

Belgian Blue finns inte.

Detta borde firas.
Widsith skrev:Eftersom rasklassifikation även visat sig sakna genetisk och taxonomisk betydelse finns det inga skäl att ha den kvar".
Just det. Inga skäl alls. Boxer eller Chihuahua hör inte hit.

Varför hör de inte hit? De är ju raser.

Sorry igen; "raser".

Vilka skäl finns att ha dem kvar?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 27 september 2004, 00:24

Dan Koehl,

Så dramatisk du är. :wink: Men det du vill alltså få fram i ditt resonemang att man visst kan använda sig av rasbegreppet, dock för att peka på fysiska skillnader mellan olika grupper och inte på genetiska skillnader mellan olika grupper?

/Martin

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 september 2004, 00:38

Martin Tunström skrev:Dan Koehl,

Så dramatisk du är. :wink: Men det du vill alltså få fram i ditt resonemang att man visst kan använda sig av rasbegreppet, dock för att peka på fysiska skillnader mellan olika grupper och inte på genetiska skillnader mellan olika grupper?

/Martin
De fysiska skillnaderna kan aldrig vara något annat än genetiska när man talar om "raser", det är ärvda fysiska skillnader, vilka (de ovan nämnda vetenskapsmännen till trots) är så stora att man ser dem utan att man använder någon typ av mätinstrument, laboratorium, mm. Således är "ras"karaktärerna genetiska och ingenting annat.

Och självklart kan de blandas upp och bli mindre tydliga och mätbara.

Detta har ingenting med intelligens eller lika värde som människa att göra.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 27 september 2004, 00:42

De fysiska skillnaderna kan aldrig vara något annat än genetiska när man talar om "raser",
Med andra ord finns det 200 olika fysiska skillnader?

/Martin

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 september 2004, 00:49

Martin Tunström skrev:
De fysiska skillnaderna kan aldrig vara något annat än genetiska när man talar om "raser",
Med andra ord finns det 200 olika fysiska skillnader?

/Martin
Varför 200? Hänger inte med där. Men det är möjligt.

Var gränsen går mellan "raser" är ju godtyckligt och subjektivt.

Jag försökte förut uppmärksamma ologiska i resonemanget kring DNA genom att säga
Hur kan skillnaden mellan något som inte finns vara 15%?

Har vetenskapen kommit fram till att "raserna" (som inte finns) i snitt
skiljer sig cirka 15% så kanske detta är en modern definition vad vet jag?
Johan Elisson skrev:Rent biologiskt finns inga belägg för att dela upp mänskligheten i raser, då den statistiska skillnaden mellan folk i olika världsdelar är högst 0,1 %, samtidigt som skillnaden kan uppgå till närmare 1,5 % mellan personer i samma grupp.

/Johan
Uppdelningen gjordes inte idag eller under förra århundradet, och ordet "grupp" definieras inte här, detta är inte koncist.

Uppdelningen gjordes ju mycket tidigare när den statitistiskt mycket mindre uppblandningen (jämfört med diag) rimligen hade visat andra siffror. Ögruppen Comorerna kan tas som ett tydligt exempel, Sri Lanka ett annat, där man vet hur uppblandningen gick till under historisk tid.

Att "raserna" idag är mer uppblandade ändrar inte på deras ursprung, oavsett om de ursprungligen härstammar från en gemensam förfader för femtiotusen år sedan. En art kan i cykler spalta upp sig i raser, och senare åter blandas, beroende på klimat och geografiska isolerande faktorer bland annat.

Skulle vi morgon blanda alla de sju underarterna av tiger skulle vi naturligtvis få en blandad smäldegelspopulation av tiger, heterogen och mycket varierad, och utan "raser". Mätte vi under blandningens gång deras DNA så är skillnaderna jämfört med när de var åtskilda naturligtvis mindre signafikativa.

Exakt detta hände i djurparkerna under 60-80-talet.

Under 60-talet var import till cirkus och Zoo av bengalisk tiger vanligast. under 70-80-talet sibirisk, vilken korsades upp med den gamla (för att ge "friskt blod"). Under 90-talet sterliserades större delen av dessa korsningar, man lät dem dö ut i djurparkerna, (tex jan Lindblads tigrar i Kolmården och Borås djurpark, djurparkskorsningar) och ersatte med rena sibriska tigrar vars gener man vill spara rena åt eftervärlden.

Hur avgjordes vilka man behöll?

Man kollade DNA och såg att de inte var "rena" och mao korsningar.
Detta skulle dock aldrig förta faktum att det existerat sju "raser".

I fallet människa gör man således samma sak, man kollar DNA (förmodligen inte från den mest isolerade stam på nya Guinea man känner, utan kanske tom på invandrare i amerika) finner att de är väldigt blandade och säger: det finns inga "raser". Applåderad av politiska motståndare till existensen av begreppet "raser" blir detta en sanning som passar väl in i ett modernt politiskt korrekt tankesätt.

Chimpansens fyra underarter:
Pan troglodytes (Group) / Chimpanzee

Pan troglodytes (Hybrid) / Chimpanzee

Pan troglodytes schweinfurthii / Long-haired chimpanzee

Pan troglodytes troglodytes / Chimpanzee

Pan troglodytes verus / Western chimpanzee

Skulle sannolikt bli likadana om de korsades. Alltså precis som vi.

Kolla länken på isis (international species information system) där alla djurparksdjur datoriseras: http://www.isis.org/ (klicka på species holdings och välj släkte, tex Pantera (som tigern tillhörde)

där talar man om just tigern indelad i

Panthera tigris / Tiger

Panthera tigris (Hybrid) / Tiger

Panthera tigris altaica / Amur tiger

Panthera tigris altaica (Hybrid) / Amur tiger

Panthera tigris amoyensis / Chinese tiger

Panthera tigris corbetti / Indochinese tiger

Panthera tigris sumatrae / Sumatran tiger

Panthera tigris tigris / Bengal tiger

Panthera tigris tigris (Hybrid) / Bengal tiger

Något liknande (hybrid) på människa vore sannolikt straffbart.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 27 september 2004, 03:09

Dan Koehl skrev:Undersöka ja, men inte jämföra. Är det inte ologiskt att jämföra variationen inom a b o c och säga att den är större inom a än mellan a och b, och sedan säga att a och b finns inte. Hur kunde man då initialt utgå från en jämförande studie?
Nähä, du tycks inte förstå vad jag menar. Jag gör ett nytt försök:

Ponera att x påstår att a, b, c och d utgör en ras A, att e, f, g och h utgör en ras B och att i, j, k och l utgör en ras C (a, b, ...,l är individer - inte grupper). För att undersöka om detta har någon täckning rent genetiskt gör y en DNA-undersökning av dessa tolv individer. Han får följande resultat:

a 10
b 23
c 29
d 42

medel: 26

e 22
f 45
g 38
h 26

medel: 32,75

i 27
j 37
k 52
l 31

medel: 36,75

Han konstaterar då lätt att det visserligen finns en mätbar skillnad mellan dessa (godtyckligt?) utvalda grupper, men att variationen inom grupperna är större än variationen mellan grupperna. På vilket sätt har han därmed erkänt att grupperna "finns"? Finns de bara för att x har bestämt det?

Ditt argument låter litet som det traditionella gudsbeviset "Gud finns eftersom vi kan tänka oss att han finns", vilket jag tycker är ett skäligen ohållbart gudsbevis.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 september 2004, 04:15

Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:Undersöka ja, men inte jämföra. Är det inte ologiskt att jämföra variationen inom a b o c och säga att den är större inom a än mellan a och b, och sedan säga att a och b finns inte. Hur kunde man då initialt utgå från en jämförande studie?
Han konstaterar då lätt att det visserligen finns en mätbar skillnad mellan dessa (godtyckligt?) utvalda grupper, men att variationen inom grupperna är större än variationen mellan grupperna. På vilket sätt har han därmed erkänt att grupperna "finns"? Finns de bara för att x har bestämt det?

Ditt argument låter litet som det traditionella gudsbeviset "Gud finns eftersom vi kan tänka oss att han finns", vilket jag tycker är ett skäligen ohållbart gudsbevis.
Jag håller med om att jag tycks ha problem med att begripa detta, jag fattar det fortfarande inte, dessa x och y´n gör verkligen inte att jag förstår att raser inte finns.

För att förklara det hela lite vad jag menade:

Vilka personer valde de ut?
Rimligen bör de varit fler än 1 person ur varje "ras"?

Vilka karaktärer var det som gjorde att denna hänfördes till samma "ras" som någon annan? Hur kunde de se det?

Vilka jämfördes dessa med? Hur såg man skillnad? Varför tyckte man de skildes sig så mycket att de inte fick vara med den första "rasen" utan de fick representera olika "raser"?

Hur kunde man göra ett urval utan att kunna göra ett urval?

(Finns inte raser kan man inte göra ett urval där man skall testa om de finns, alltså om begreppet bara är påhittat kan man ju inte ens testa det?)

Vilka genealogiska studier genomfördes för att se hur uppblandade personerna var?

Togs försökspersoner med korsningsbarn där heterosis effekten kunde mätas?

Togs personer (som var nära släkt) från kulturellt isolerade geografiska orter med minsta möjliga potentiella chans till uppblandning?

Eller gick man ut på en gata i NY och sa:

Där har vi några som ser ut som asiater (vilka inte finns) några som ser ut som europeer och några som ser ut att ha afrikanskt ursprung, vi kollar dem nu och ser hur deras DNA ser ut.

Återigen återvänder jag till den evolutionella frågan där jag är rädd att det saknas arkeologiskt material för att bevisa något i endera riktning:

har människan (jag menar nu sapens sapiens, inte tidigare arter) utvecklats genom utvandring från afrika och sedan uppspaltats i olika grupper eller har man ränt kors och tvärs över kontinenterna och blandat sig hela tiden?

Den som tror på det senare alternativet , snälla förklara hur du tror att olika ganska väl definierade grupper av människor utbildat inom sin grupp så pass identiska karaktärer vilka gett upphov till det ord som nu inte skall användas för att beskriva det vi ser som DNA forskare påstår inte finns?

Att likheterna (85%?) är större mellan dessa grupper än det som skiljer dem åt, (15%?) har nog ingen någonsin i jordens historia hävdat motsatsen till.

Men om min granne, en japan, får barn med sin fru, en japanska och får ett barn som ser ut som en japan, och jag som är blond gifter mig med en blond svenska och får ett barn som en japan, kan jag då lugnt tänka att ja, forskarna har visat att vi är så varierade i våra gener så jag har ingen anledning att fråga grannen om detta utan sådant kan hända för variationen inom "rasen" (som inte finns) är större än mellan "raserna"?

Och hur många generationer behöver jag vänta innan det föds blonda barn i japan om de stängdes av från övriga världen, med tanke på att variationerna där borde vara större inom holmen än melln japan ch sverige?

har jag fattat det bättre nu?

:)
Lindir skrev: a 10
b 23
c 29
d 42

medel: 26

e 22
f 45
g 38
h 26

medel: 32,75

i 27
j 37
k 52
l 31

medel: 36,75
.
Har du nån källa till dessa värden? :D

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 27 september 2004, 08:07

Widsith skrev:
Hexmaster skrev:Widsith och ev. även Henke påstår att rasliga skillnader är en illusion, något som kan bevisas genom DNA-analys. Då måste jag vara synsk eller nånting eftersom jag åtskilliga gånger lyckats gissa vilket land en person kommer ifrån ENBART med ledning av utseendet! Hur kan det vara möjligt? "Den där herrn ser påfallande indisk ut, eller kanske Pakistan eller Sri Lanka... Nej, vad är det jag inbillar mig nu - den genetiska variationen är ju betydligt större inom raserna än mellan dem!"

Tänk att man kan bedriva pseudovetenskap bara genom att titta på folk...
...den verklighet vi uppfattar....

Att raser finns, kan man se det genom att titta på folk? Genom den vardagliga människans iakttagelser skulle vi veta att det är så?
Tydligen inte du, medan jag, och andra som har Gåvan, med en överjordisk precision kan peka ut koreaner och greker i vimlet... "Aura" kallar en del det (obs citationstecken)...

...OK, nu raljerar jag, men det var du som började, med platt jord och annat ovidkommande. Jag hade aldrig kunnat tro att förnuftiga människor kunde bli så förblindade av politisk korrekthet att de förnekar att de ser vad de ser, och kommer dragandes med befängda jämförelser när någon (jag) med förvåning beskriver sina egna erfarenheter på området. Nej, nu har det här blivit alldeles för dumt.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 27 september 2004, 09:35

Dan Koehl skrev:Jag hittade ingenstans att det går att bestämma, bara en massa kanske. Artikeln är väldtäkt på vetenskap tycker jag, ungefär som en kvällstidning journalist lyckats nästa sig in i akademins korridorer.
Här är en annan artikel som beskriver en undersökning av ett antal hundrasers DNA. Vet inte om du tycker den är så mycket bättre, men den innehåller i alla fall länkar till en artikel som publicerades i Science som troligen är den som refereras även i den förra artikeln.
http://www.sciencenews.org/articles/20040522/fob4.asp.

Tyvärr har jag inte tillgång till artikelarkivet för Science, det hade givetvis varit bättre att länka direkt dit.
En generalisering av huruvida hundraser skiljer sig mer än människorraser kan väl knappast låta sig göras på det här sättet?
Människoraser kan inte separeras med DNA-tester. Hundraser kan det tydligen med 99% säkerhet, enligt artikeln. Detta tyder för mig på att man antingen medvetet låtit bli att söka efter DNA-tester som kan identifiera mänskliga raser, eller också att det helt enkelt är svårare att hitta sådana. Det är inte något bevis, det är jag medveten om.

Dan Koehl skrev:Vilka personer valde de ut?
Rimligen bör de varit fler än 1 person ur varje "ras"?

Vilka karaktärer var det som gjorde att denna hänfördes till samma "ras" som någon annan? Hur kunde de se det?

Vilka jämfördes dessa med? Hur såg man skillnad? Varför tyckte man de skildes sig så mycket att de inte fick vara med den första "rasen" utan de fick representera olika "raser"?

Hur kunde man göra ett urval utan att kunna göra ett urval?

(Finns inte raser kan man inte göra ett urval där man skall testa om de finns, alltså om begreppet bara är påhittat kan man ju inte ens testa det?)

Vilka genealogiska studier genomfördes för att se hur uppblandade personerna var?

Togs försökspersoner med korsningsbarn där heterosis effekten kunde mätas?

Togs personer (som var nära släkt) från kulturellt isolerade geografiska orter med minsta möjliga potentiella chans till uppblandning?

Eller gick man ut på en gata i NY och sa:

Där har vi några som ser ut som asiater (vilka inte finns) några som ser ut som europeer och några som ser ut att ha afrikanskt ursprung, vi kollar dem nu och ser hur deras DNA ser ut.
De har inte begränsat sig till New York-bor. Här är en FAQ för "The Human Genome Diversity Project", där det berättas en del om hur de jobbar:
http://www.stanford.edu/group/morrinst/hgdp/faq.html

Ytterligare info finns på hemsidan för projektet, http://www.stanford.edu/group/morrinst/hgdp.html.

Det är data från detta projekt som Dan Larhammar, Cavalli-Sforza m fl grundat sina artiklar på efter vad jag förstår.

Henrik

Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 27 september 2004, 11:47

Vissa vänder sig mot att begreppet "ras" inte är skrivet i sten, och att det tycks variera beroende på vad man studerar, kort sagt att det är svårdefenierbart. Kanske ska vi begränsa oss till det fundamentala artbegreppet?

Men vad är då en art, egentligen? Många biologer använder det biologiska artbegreppet, det som de flesta känner till: Två individer är av samma art om de kan få fertil avkomma. Dock uppstår även här gränsdragningsproblem: det är OK om man ser på möss och människor, men om arterna aldrig möts i naturen? Biologen få då göra ett antagande att de utseendemässigt eller beteendemässigt skilda populationerna är, eller inte är, olika raser. Om de får avkomma som visserligen är fertil, med som har lägre fitness? Hur avgör man art eller underart på lägre djur? För populationer med endast asexuell förökning? Som alternativ finns då det fylogeniska artbegreppet, där man fastställer en grupp arters utvecklingshistoria och när de skilde sig från varandra, ett "släktträd", och därifrån avgör hur länge de varit åtskilda och vilka populationer som anses vara egna arter. Detta artbegrepp favoriseras starkt av taxonomer. Dock uppstår även här gränsdragningsproblem - den vanliga gråtruten kan enligt vissa fylogeniker uppdelas i minst ett dussin arter! Och fylogeniska träd finns vidare endast för ett fåtal organismgrupper. Hur ska man behandla utdöda arter, med inkompletta fossildata?
Paleontologer och vissa botaniker andra brukar därför nyttja den morfologiska artbegreppet, dvs man ser skillnader i utseende och byggnad på de olika fynden, och delar in dem i arter beroende på detta. Vilket fungerar väl på dinosaurier och djur, men mindre bra på alger, svampdjur och andra mindre tv-mässiga organismer. För att inte tala om mikrobiologer, som mest rycker på axlarna åt hela art-idén och föredrar att tala om typer, karaktärer och strains. Bakterier har ju den för artbegreppet olämpliga egenskapen att byta DNA hej vilt med varandra, oavsett hur människor klassificerar dem. Sedan har vi även de filosofiskt lagda personer som hänger sig åt det nominalistiska artbegreppet, och hävdar att alla arter, släkten och familjer är en mänsklig konstruktion, och endast individer finns.

Saker är att alla dessa artbegrepp är lika giltiga och användbara: det beror på vem som använder begreppet! En zoolog använder ett artbegrepp, en taxonom ett annat, en mikrobiolog ett tredje och så vidare. Det finns minst ett dussin artbegrepp till, alla anpassade till den användargrupp som använder det. De använder det begrepp som räcker till för deras ändamål! På samma sätt som för fysiker är Newtons fysik bara ett specialfall av Einsteins fysik... men ingenjörer kan fortfarande skicka människor till månen utan att blanda in Einsteins fysik, även om det är mer "rätt". Good enough is good enough! Om läkare kan använda ett "rasbegrepp" ör att underlätta sitt arbete, exempelvis vid medicinering, varför ska de inte få göra detta? Biologi är alltid en flytande skala, men det hindrar inte att en klassificering kan vara användbar, även om den är approximativ.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 27 september 2004, 12:50

Sarvi skrev: Saker är att alla dessa artbegrepp är lika giltiga och användbara: det beror på vem som använder begreppet! En zoolog använder ett artbegrepp, en taxonom ett annat, en mikrobiolog ett tredje och så vidare.
[ Applåderar ]

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 27 september 2004, 13:57

Sarvi skrev: Saker är att alla dessa artbegrepp är lika giltiga och användbara: det beror på vem som använder begreppet! En zoolog använder ett artbegrepp, en taxonom ett annat, en mikrobiolog ett tredje och så vidare.




[ Widsith applåderar ]

Arten människa är jag fullt övertygad om existerar. Begreppet "ras" är en helt annan sak.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 27 september 2004, 15:34

Ja, jag stämmer in i den allmänna euforin som sprider sig i lokalen och applåderar Sarvis utmärkta inlägg. :)
Om läkare kan använda ett "rasbegrepp" ör att underlätta sitt arbete, exempelvis vid medicinering, varför ska de inte få göra detta?
Detta tycker jag är helt ok. Om läkare upplever att något slags rasbegrepp skulle rädda fler människoliv, föra forskningen framåt eller på annat sätt gynna mänskligheten vore det givetvis kalas. Problemet är att övertyga oss skeptiker om att ett sådant rasbegrepp verkligen existerar. Det är fortfarande ingen som har visat hur det skulle kunna konstrueras och mer specifikt vilken nytta man skulle ha av det.

Henrik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 27 september 2004, 15:47

Henke skrev: Här är en annan artikel som beskriver en undersökning av ett antal hundrasers DNA. Vet inte om du tycker den är så mycket bättre, men den innehåller i alla fall länkar till en artikel som publicerades i Science som troligen är den som refereras även i den förra artikeln.
http://www.sciencenews.org/articles/20040522/fob4.asp.
Ja, den höll en bättre nivå.

Medan jag läste den kom jag på att kanske flertalet inte är medvetna hur en "ras" skapas. Utan att gå inpå avlelsmetoder mm, kan kort säga att samtliga individer i en "ras" är släkt, gissningsvis minst fyrmänningar på något sätt.

Skall jämförelsen "ras"/människa och "ras"hund vara riktigt relevant, bör man ju alltså välja ut medlemmarna i respektive (icke existerande?) "ras" ur en släkt, de bör kanske inte vara mer än femmänningar för att jämförelsen skall vara jämförbar.

Fem grupper från fem kontinenter innehållande fem släktingar bör kunna vara relvent att jämföra med en hundras vad gäller DNA.

Då bör man vara medveten om att det ändå är generöst.

Jag kollade (forskade) i stamtavlan till min ryska vinthund en gång, där fanns bla.a tre helsyskonparningar, något som sannolikt blir svårt att finna hos någon människa idag.

Men återigen, uppvisar personerna från försöket en oväntad spridning i sitt genmaterial så är detta en indikation på genetisk uppblandning.

Ingen skulle kolla DNA hos blandrashundar, och baserat på dessa heterogena provsvar avfärda rasernas existens.

Vän av politisk ordning som tror att människan skapades mångkulturell med lika lön under demokratiska former under det senaste århundradet undrar kanske hur jag kan påstå att människan skulle vara inavlad, det är ju fult, syndigt och ohälsosamt .

Avelsbasen för människan har troligen aldrig varit särskilt bred fram till för 10 000 år sedan när de första civilisationerna blev starkare.

Stammen var liten kanske cirka 20 personer i snitt, och spekulativt kan man anta att kanske bara hälften av männen reproducerade sig.

Utvecklingen gick som med allt annat liv i kladistiskt maner, och undergrupper isolerades och utbildade karakteristiska skillnader.

Ta tex Comorerna som exempel (jag läser just nu Tidernas fisk - om kvastfeningen Latimeria - av Samantha Weinberg - där kvastfeningen framför allt fångats, en ögrupp i indiska oceanen):
Samantha Weinberg skrev:...Arkeologisk fynd visar att de första invånarna kom under 100-talet e.Kr. de färdades från Indonesien närmare tusen mil över indiska oceanen i smala urholkade kanoter...och när de koloniserade öarna i västra Indiska oceanen först Madagaskar och sedan Comorerna förde de med sig sina kunskaper och tekniska färdigheter...Under århundradenas lopp fick de första invånarna på öarna sällskap av araber, shirazer, och invandrare från afrika - man kan tydligt se det blandade ursprunget hos de cormonarer man möter.
Vad tror ni, fram till blandningen, hur nära släkt var de på ön?

Skulle ett DNA prov vid år 300 e. Kr. visat att de varierade mer inbördes än skillnaden mot Zulus på fastlandet?
Henke skrev:De har inte begränsat sig till New York-bor. Här är en FAQ för "The Human Genome Diversity Project", där det berättas en del om hur de jobbar:
http://www.stanford.edu/group/morrinst/hgdp/faq.html

Ytterligare info finns på hemsidan för projektet, http://www.stanford.edu/group/morrinst/hgdp.html.
Henrik
I FAQen ser det ju bra ut, och där läser man fö något intressant:
The Human Genome Diversity Project skrev:Scientists involved with the HGD Project are concerned that most human genome research concentrates only on persons from the major ethnic groups in the industrialized countries. Indigenous groups are not being served Ñ and this deliberately ignores their importance as members of the human species. Not knowing enough about the genetics of such populations may also have medical ramifications. What is going on now is ethnic exploitation by neglect.
Vilket var vad jag misstänkte. Se ovan.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 27 september 2004, 17:50

Dan Koehl skrev:Hundars ras definieras genom anatomiska exteriöra utseenden, och lite grand genom deras karaktär.
Men det är väl intelligensen som ligger till grund för en hunds karaktär?

Skriv svar