Marx, ang. avrättning av borgare/adel

[borris]

En intressant tanke.

Marx var fullt upptagen med utgivningen av Kapitalet sista delen av sitt liv. När han dog 1883 var det några år kvar till att de första anti monopol/trust lagarna kommer i USA (The Interstate Commerce Act 1887 och the Sherman Act 1890).
Kände han till debatten som föregick åtgärderna i USA?

Skall man se till exempelvis det kommunistiska Manifestet, så jämställde han makten över produktionsmedeln med den politiska maken.
Innebär Shermanlagarna en falsifiering av Marx teorier? Jag vet inte men Martin har onekligen väckt en intressant tanke!

[Orlando]

Marx skrev aldrig någon manual för hur man utför en revolution. Istället är Marxs arbeten är en snustorr analys av 1800-talets industrisamhälle och hur detta samhälle med tiden kommer att utveckla sig.

Den framtida revolutionen skulle utspela sig i ett framtida samhälle hur det ser ut är det faktiskt ingen som vet, personligen tror jag att det kanske inte är helt olikt det William Gibson utmålar.

Menar du att Marx aldrig skrivit att arbetarna skall ta maken, med våld om så krävs?

[borris]

Givetvis inte

Däremot har jag påstått att det samhälle där arbetarna/proletärerna skulle ta makten, ännu ligger i en avlägsen framtid. Enligt Marx är vårt samhälle helt enkelt inte moget för ett maktskifte/revoulotion.
Eftersom en framtida revolutionen härrör från detta hypotetiska samhälle, kan man inte med säkerhet säga att det kommer att gå på ett visst vis.
Skall man spinna vidare på Gibson temat så utgörs kapitalägarna kanske av ett gäng stiftelser kontrollerade av intelligenta superdatorer som gjort mänskligheten egendomslös.

Självfallet talar Marx om ett våldsamt omstörtande, men också om att:

Den politiska makten i egentlig mening är det organsierade våldet av en klass till en annan klass' undertryckande

så ordet 'våld' har en ganska bred betydelse.

Tittar man på 1900-talets historia, exepelvis den ryska revoulotionen så har dessa händelser ingenting annat med Marx att göra än att man i princip 'kapar' valda delar av Marx teorier.

Exempelvis Rockefeller skulle slå Lenin med hästlängder, om man skulle göra en lista över de som aktivast arbetat för att föra världen mot ett samhälle styrt av proleteriatet.

[Martin Tunström]

borris,

Marx lär väl ha sagt att Ryssland var ett av de länder i Europa som var minst mogna för den kommande revolution, detta då industrikapitalismen inte utvecklas i så stor grad i Ryssland som i det resterande Europa.

/Martin

[borris]

Rockefeller är så nära arketypen för en girig kapitalist man kan komma. Eftersom han var störst och starkast på scenen lade han under sig allt mer av oljeindustrin, tills han nästan behärskade marknanden.
Detta följer den innre dynamiken hos det kapitalistiska samhället, enligt Marx. Skulle Rockefeller & Co få fortsätta skulle det enbart vara en tidsfråga tills samhället dominerats av monopolkapitalet.

Lenin däremot försökte skapa kommunism i ett icke-industrialiserat land. Eftersom industrialisering är ett krav så var Lenins försök på förhand dömda att misslyckas.

[Vidugavia]

En viktig sak att veta är att marxismens styrka ligger just i förvissningen om att våld har en väldigt central roll i alla hittilsvarande samhällen. Mao Zedong fångar det hela ganska kärnfull i "Politiskt makt växer ur pipan på ett gevär" eller när Engels definierar grunden i en stat som "en grupp beväpnade män".

Allt makt bygger i förlängningen på att den som innehar makten har en våldsmakt att stödja sig på. Den som inte inser detta kan aldrig analysera samhället ordentligt och har förmodligen förträngt erfarenheter av skolgården. Om arbetarna tar kontroll över produktionsmedlen måste de, likt kapitalisterna idag, ha en våldsmakt för att försvara den.

Vikten av en våldsmakt i en revolutionär situation visar sig i bland annat chilekuppen.

[borris]

Självfallet är Marx inte någon pacifist å andra sidan så har begreppet våld fått en vidare definition. Den politiska makten är synonym med våldsutövning även i det kapitalistiska samhället.

I det kommunistiska manifestet (del 2 Proletärer och kommunister) står:

"Den politiska makten i egentlig mening är det organsierade våldet av en klass till en annan klass' undertryckande."

"När proletariatet i kampen mot bourgeoisin med nödvändighet förenar sig som klass, genom en revolution gör sig till härskande klass och som härskande klass med våld upphäver de gamla produktionsförhållandena..."
(min markering)

I själva verket lever vi även idag med detta, syftet med våldet är inte att utplåna en synlig fiende utan att generera största möjliga vinst.

Exempelvis har alla sett att det dyker upp allt fler sändarmaster för mobiltelefoner. Jag kan inte påverka ifall det daghem där mina barn går utsätts för strålning, inte från en utan från flera master; det räcker inte med en mast, i den fria konkurrensens namn skall var operatör ha sin egen mast.
Ok jag kan överklaga bygglovet, men under tiden fortsätter masterna att sända.
Rent hypotetiskt skulle jag kunna spränga masterna, men då åker jag i fängelse.
Slutsats: Samhället skyddar de som i vinstsyfte utsätter mina barn för fara.

Tråden hande trots allt om vem som skulle expidieras efter en revolution och jag framhärdar att Marx inte har skrivit någonting om att det skall bli någon form av "de långa knivarnas natt".

Märk:
Mitt resonomang handlar om det Karl Marx skrev, inte om Leninism, Maoism eller någon annat försök att kapa Marx teorier.
Glöm inte heller att determinismen (så kommer det att bli) var snudd intill standrad när det glällde vanlig bland 1800-talets tänkare.

[Vidugavia]

Även om jag på intet sätt är en anhängare av den marxist-leninistiska traditioner inom marxismen anser jag att man helt klart måste ta ställning till dem när man diskuterar marxism, då marximen är så mycket mer än Marx. Jag tycker det är farligt när folk allt för mycket vill gå tillbaka till marx skrifter för att få tag i den "sanna" marxismen. Det är samhällsanalys vi håller på med, ingen jävla teologi.

Anggående om marx hade nån dödslista så håller jag med om att det är en fånig tanke. Marx insåg att framtida generationers kamp nödvändigtvis skulle formas av deras specifika situationer och därför skrev han inga recept till "framtidens soppkök".

Han är dock på det klara att borgarklassen skall förintas genom att själva basen för deras samhällsklass, ägandet av andras arbetsplatser, fråntas dem. Utan sitt ägande existerar inte borgarklassen längre utan uppgår i arbetarklassen. Tes-antites-syntes som Hegel skulle säga...

[borris]

Jag rekomenderar Vidugavia att ta en titt i Kapitalet, speciellt de delar som Marx själv gav ut (band 1 & 2) en mer omfattande analys av det det kapitalistiska systemet är svår att hitta.

Jag håller med om att borgarklassen kommer att försvinna. Enligt Marx behövs det ingen som helst revolution för detta, utan det kapitalistiska systemet sköter detta helt självt:

"...de små industriidkarna, köpmännen och räntetagarna, hantverkarna och bönderna, alla dessa klasser sjunker ned i proletariatet, dels därför, att deras lilla kapital inte räcker till för drift av storindustri och dukar under i konkurrensen med de större kapitalisterna, dels därför att deras speciella skicklighet blir värdelös genom nya produktionssätt. "
(det kommunistiska manifestet)

[Erik Hägerdal]

Lenin däremot försökte skapa kommunism i ett icke-industrialiserat land. Eftersom industrialisering är ett krav så var Lenins försök på förhand dömda att misslyckas.

Hur ska man då se på Tjeckoslovakien? Detta landet var ett av världens rikaste och klarade sig nästintill helt oskadd från andra världskriget och industrikapaciteten var till stora delar helt intakt. Ändå gick det inte så bra för landet när kommunisterna väl tagit makten. Det kanske kan förklaras av att tyskarna drevs ut och att man införde en moskvatrogen stalinism fast det borde ändå ha gått bättre för Tjeckoslovakien med de förutsättningarna än för t.ex. DDR där man fick bygga upp allt från början och fick industrin som fanns kvar bortforslad av Sovjet men ändå byggde upp det rikaste landet i Östblocket.

[borris]

Enligt min tolkning menade Marx att man i princip bara kunde låta det kapitalistiska systemet 'rulla på', förr eller senare kommer kapitalismen att nå sin höjdpunkt för att därefter urarta. Glöm inte att Engels (vars far ägde en textilindustri) under flera perioder försörjde Marx, dvs Marx accepterade der rådande systemet medveten om att detförr eller senare skulle övergå i något bättre (min tolkning).
När det kapitalistiska systemet väl har nått vägs ände, är all konkurrens borta och enbart monopolkapitalet återstår.
Tyvärr går det inte att påskynda denna utveckling så som exempelvis Lenin, Castro och Mao har försökt, utan systemet (kapitalismen) förgöra sig självt. Jag vet inte hur man skall beskriva det sovjetiska systemet, det verkar mer vara en tillbakagång till feodalismen där adeln/nornenklaturan är den härskande klassen.

Ursäkta om jag låter tjatig, men jag anser att revolutionärer som Lenin, Mao och Castro på sin höjd har 'Kapat' Marx för sina egna syften ( jämför med hur Bush har kapat den 9/11 för att kunna genomföra sina visioner )

[Orlando]

Enligt min tolkning menade Marx att man i princip bara kunde låta det kapitalistiska systemet 'rulla på', förr eller senare kommer kapitalismen att nå sin höjdpunkt för att därefter urarta.

Marx skrev aldrig någon manual för hur man utför en revolution. Istället är Marxs arbeten är en snustorr analys av 1800-talets industrisamhälle och hur detta samhälle med tiden kommer att utveckla sig.

När under utvecklingens lopp klasskillnaderna försvunnit och all produktion koncentrerats i händerna på de förenade individerna, så förlorar den offentliga makten sin politiska karaktär. Den politiska makten i egentlig mening är det organsierade våldet av en klass till en annan klass' undertryckande. När proletariatet i kampen mot bourgeoisin med nödvändighet förenar sig som klass, genom en revolution gör sig till härskande klass och som härskande klass med våld upphäver de gamla produktionsförhållandena, så upphäver det med dessa produktionsförhållanden klassmotsättningarnas existensbetingelser, klasserna över huvud taget och därmed sitt eget herravälde som klass.

Om man köper din analys så betyder att att de Svenska kommunistpartierna jobbar Emot Marxs: "Kommunism". Detta då de försöker motverka fortskridandet och förfallet av det kapitalistiska systemet?

[Robert Sköld]

Jag tror du är inne på en viktig poäng Orlando. I en mening så är vänsterpartiet, om man nu skall kalla dem kommunister, på väg bort ifrån Marx, igenom att man accepterar marknaden. I marxistisk terminologi kan det klasslösa samhället inte nås i ett kapitalistiskt sammanhang, i och med att det är varandras motpoler. I den meningen är (V) reformister, i och med att man tror på ett reformerande av samhället och en reglering av marknaden.

Det finns ju dock andra grupperingar som kallar sig kommunister i Sverige. Kpml(r) tillexempel har en betydligt mer hårdför tolkning av saker och ting. Min uppfattning är att de inte accepterar marknaden som begrepp, man förkastar varje aspekt av Kapitalismen!

Följdaktigen tror jag inte att man kan säga att de svenska kommunistpartierna är på väg bort i från marx.

/Robert Sköld

[Orlando]

Jag tror du är inne på en viktig poäng Orlando. I en mening så är vänsterpartiet, om man nu skall kalla dem kommunister, på väg bort ifrån Marx, igenom att man accepterar marknaden. I marxistisk terminologi kan det klasslösa samhället inte nås i ett kapitalistiskt sammanhang, i och med att det är varandras motpoler. I den meningen är (V) reformister, i och med att man tror på ett reformerande av samhället och en reglering av marknaden.

Det finns ju dock andra grupperingar som kallar sig kommunister i Sverige. Kpml(r) tillexempel har en betydligt mer hårdför tolkning av saker och ting. Min uppfattning är att de inte accepterar marknaden som begrepp, man förkastar varje aspekt av Kapitalismen!

Följdaktigen tror jag inte att man kan säga att de svenska kommunistpartierna är på väg bort i från marx.

/Robert Sköld

Robert du missförstod mig helt.

Jag menade precis tvärt om. Om jag förstått borris rätt så är hans tolkning av Marx att man bör låta kapitalismen rulla på till den faller av sig själv. Det skulle i så fall betyda att KPML(r) och CO. motarbetar marxismen då de försöker bromsa det kapitalistiska systemet och på det sättet motvärkar/senarelägger dess förfall.

Vänsterpartiet blir då enligt denna analys mer marxistiska då dom bromsar det kapitalistiska mindre än "kommunisterna". Mest marxistiska blir således moderaterna då de med största mån vill utöka kapitalismen vilket enligt denna analys bör tidigarelägga kapitalismens fall.

Snurrigt? Kanske det, men kanske även lite intressant? ;)

[Probstner]

"Frågan lyder: Vad anser Marx att man skall göra med Borgare/Adel som inte gör motstånd, utan rättar sig i leden och lämnar över sin egendom?"

Som tidigare påpekats i tråden - om än lite inbakat i annan argumentation - så är svaret: inget särskilt, eftersom Marx bygger sina teorier med utgångspunkt primärt från ett samhälles ekonomiska förhållanden. En borgare är ingen borgare om han inte förfogar över produktionsmedlen och lever av andras arbete. Enligt nazismen däremot definieras människor med utgångspunkt från begreppet "ras", och det kan man inte ändra på eller välja bort.

/ Probstner