Muhammed

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 13 februari 2006, 23:57

Ett politiskt inlägg togs bort. Ytterligare försök att politisera tråden kommer att gå samma öde till mötes.

mvh/ Daniel

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 14 februari 2006, 00:20

Shompola skrev:Enligt koranen eller någon/några hadither så är en flicka könsmogen och kan giftas bort när hon är 9 år... och så vitt jag vet så kommer 9 års gränsen från just att Aisha var 9 år när hon giftes bort med Muhammad.

Kan tänka mig det. Det är iaf av exakt denna anledning som man i kristenheten haft en lagstadgad ålder på 12 år - i USA t.ex. ändå in i våra dagar. Här är det Maria som är den mönstergivande.

Såvitt jag vet har det funnits undantag neråt, men be mig inte komma med handfasta källor.

Fast i våra dagars Sverige brukar man hymla, och mumlar nånting om 14-års åldern... /EDIT: Maria, 14 år alltså/

Hur som helst. Huvudprinicipen i bägge religionerna är densamma. (ja, alla tre religionerna om man är petnoga).

Skillnaden är att den ena flickan vart brådmogen och fick mens i 9 års åldern, den andra vart också ung men mensen kom först i 12-års åldern...

Men Aisha VAR tidigt utvecklad. Så t.ex. vid 13-års ålder ledde hon något slags revolt(?), fungerade som befälhavare för sin trupp vid slaget ifråga, såvitt jag förstår var det inte enbart som ett fansamlande smycke. (den som kan periodens historia vet helt säkert vilket tillfälle jag tänker på).

Shompola · Inlägg av **Shompola** » 14 februari 2006, 06:22

Dûrion Annûndil skrev:
Shompola skrev:Enligt koranen eller någon/några hadither så...
Eftersom detta är frågan, så får man nog begära lite mer redogörande uppgifter. Vad står det, och vart?

Mvh -Dan

Dessvärre kan jag inte hänvisa till någon bra källa alls, men det är saker jag har hört förr och det verkade rimligt. Haditherna berättar väl Mohammad och hans följeslagares liv och det är väl i en av dessa hadither Aisha nämns vid namn? Och Iran, så kallad land som följer islam(på deras villkor) har en lag som faktist specifierar just att en flicka kan giftas bort vid nio års ålder.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 14 februari 2006, 10:00

Stefan skrev:Här är det Maria som är den mönstergivande.

Var står det något om Marias ålder? Eller är det en kristen "hadith"?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 14 februari 2006, 10:12

Hexmaster skrev:
Stefan skrev:Här är det Maria som är den mönstergivande.
Var står det något om Marias ålder? Eller är det en kristen "hadith"?

Ja du, den som hade samma minne som förr. Men en gång i tiden hade jag både minne - och intresse.
Det vore iaf logiskt med hänsyn till 12-års regeln som fanns hela medeltiden igenom i hela Europa - och som sagt - fläckvis ändå in i våra dagar. - Eller skall vi debattera det också??

Låt oss, bl.a. de som har tillgång till bra bibliotek, kolla i våra böcker. Kan vi fastslå att Maria var 12 när hon födde / blev gravid, har vi iaf fastslagit vissa likheter i bägge religionerna.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 14 februari 2006, 10:40

Stefan skrev:Låt oss, bl.a. de som har tillgång till bra bibliotek, kolla i våra böcker. Kan vi fastslå att Maria var 12 när hon födde / blev gravid, har vi iaf fastslagit vissa likheter i bägge religionerna.

Funkar med nätet -- The Infancy Gospel of James, 12:9:

Mary was sixteen years old when these mysterious things happened to her.

http://www.gospels.net/translations/inf ... ation.html

Kan tänka mig att det finns andra uppgifter om åldrar lite varstans. Vad Bibeln beträffar är jag dock rätt så spiksäker på att någon ålder inte nämns.

Vad gäller likheter mellan religionerna så räcker det att ta Maria själv; hon nämns betydligt fler gånger i Koranen än i Bibeln (om så bara i "Jesus, Marias son").

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 14 februari 2006, 10:45

Stefan skrev:Hur som helst. Huvudprinicipen i bägge religionerna är densamma. (ja, alla tre religionerna om man är petnoga).

Skillnaden är att den ena flickan vart brådmogen och fick mens i 9 års åldern, den andra vart också ung men mensen kom först i 12-års åldern...

För att sätta det här ämnet i sitt historiska perspektiv...
Historiskt sett har det varit tradition i många delar av världen att gifta bort flickorna unga, antingen så fort de nått puberteten, eller innan dess. Eftersom puberteten kan inträda i olika åldrar, så varierar alltså giftasåldern.
Flickor har setts, och ses, som inproduktiva, det är alltså lämpligt att gifta bort dem så fort som möjligt. Det "garanterar" dessutom att de är oskulder.
Giftermål i tidig ålder praktiseras fortfarande i fattiga delar av världen. Främst Sydamerika, subsahariska Afrika, och Sydostasien. Redan så tidigt som i 7-årsåldern. Trots att det finns lagar mot detta (barnkonventionen bl.a.).
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/1206979.stm
http://www.cbsnews.com/stories/2005/05/ ... 5062.shtml
http://www.unicef.org/protection/index_ ... riage.html

Religioner tenderar att verifiera de kulturer de uppstår i. Bland nomaderna i Arabien praktiserades tidiga giftermål, I Palestina likaså, i Indien och sannerligen i Europa likväl. Så att dessa religioner godkänner sådant är bara rimligt. Dock kan man väl utläsa restriktioner i form av att man skall nyttja omdöme (känna ansvar och respekt, invänta puberteten och sådant). Det här är dock inte jämförbart med moderna begrepp som pedofili. Pedofili är avvikande sexuellt beteende som begår våld mot barn specifikt för att de uppfattas som just barn och objekt.

Stefan skrev:Kan vi fastslå att Maria var 12 när hon födde / blev gravid, har vi iaf fastslagit vissa likheter i bägge religionerna.

Marias ålder står väl inte i evangelierna? Så 12-årsåldern är väl snarare antagen godtycklig praxis.

Mvh -Dan

herulen · Inlägg av **herulen** » 14 februari 2006, 11:16

Dûrion Annûndil skrev:Giftermål i tidig ålder praktiseras fortfarande i fattiga delar av världen. Främst Sydamerika, subsahariska Afrika, och Sydostasien. Redan så tidigt som i 7-årsåldern. Trots att det finns lagar mot detta (barnkonventionen bl.a.).
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/1206979.stm
http://www.cbsnews.com/stories/2005/05/ ... 5062.shtml
http://www.unicef.org/protection/index_ ... riage.html

Religioner tenderar att verifiera de kulturer de uppstår i. Bland nomaderna i Arabien praktiserades tidiga giftermål, I Palestina likaså, i Indien och sannerligen i Europa likväl. Så att dessa religioner godkänner sådant är bara rimligt. Dock kan man väl utläsa restriktioner i form av att man skall nyttja omdöme (känna ansvar och respekt, invänta puberteten och sådant). Det här är dock inte jämförbart med moderna begrepp som pedofili. Pedofili är avvikande sexuellt beteende som begår våld mot barn specifikt för att de uppfattas som just barn och objekt.

Stefan skrev:Kan vi fastslå att Maria var 12 när hon födde / blev gravid, har vi iaf fastslagit vissa likheter i bägge religionerna.
Marias ålder står väl inte i evangelierna? Så 12-årsåldern är väl snarare antagen godtycklig praxis.

Mvh -Dan

Det intressanta är ju då varför, man tillåter giftermål med så unga flickor. Studerar vi urbefolkningar i Amazonas innersta djungler, på Nya Guinea, de ökenvandrande abouriginerna i Australien osv, så är giftermål med så små barn sälsynt. Istället så uppmuntras det att ungdomar har förhållande med varandra. Detta som ett led i en socialiseringsprocess. Liknande tankegånger finns även i det industraliserade västeuropa. Men varför fanns inte detta behov i västvärlden för 300 eller 500 år sedan och varför finns inte detta behov i dagens Arabvärld och Indien osv? Vi får nog acceptera att Muhammed gifte sig med ett barn och att Maria var mycket ung när hon födde Jesus. Detta är ingen religiös fråga utan speglar istället vilket samhälle de levde i.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 14 februari 2006, 11:55

Vidare. Fastän Aisha var något av älsklingshustru, så har ju Profeten Muhammed inte gjord sig känd för att aktivt propagera för giftermål med unga hustrur. Dylika tolkningar har gjorts först långt senare av andra. Utan det han har gjort sig känd för är påbud om att ta hand om och hjälpa behövande, t.ex. änkor - lämpligen genom att gifta sig med dem. Vilket han också gjorde.

Och det måtte ha funnits många änkor i dessa oroliga tider, Där även fredliga köpmän utsattes för stora risker under sina resor, och periodvis även själva överföll konkurrerande karavaner. (någon här nämnde att även Mohammed).

I deras samhälle som tillät månggifte var det iofs inte SÅ stort offer att av ren barmhärtighet gifta sig med en änka - men ändå, varje barmhärtighetsäktenskap är ju ett kärleksäktenskap mindre.

Hade Mohammed verkligen varit en som faktiskt hade lust till mycket unga flickor, då hade han ju givetvis struntat i barmhärtigheten, och gift sig med så många småflickor han kom åt... Vilket han alltså bevisligen INTE gjorde, fastän det var fullt lagligt.

herulen · Inlägg av **herulen** » 14 februari 2006, 13:04

Stefan skrev:Vidare. Fastän Aisha var något av älsklingshustru, så har ju Profeten Muhammed inte gjord sig känd för att aktivt propagera för giftermål med unga hustrur. Dylika tolkningar har gjorts först långt senare av andra. Utan det han har gjort sig känd för är påbud om att ta hand om och hjälpa behövande, t.ex. änkor - lämpligen genom att gifta sig med dem. Vilket han också gjorde.

Och det måtte ha funnits många änkor i dessa oroliga tider, Där även fredliga köpmän utsattes för stora risker under sina resor, och periodvis även själva överföll konkurrerande karavaner. (någon här nämnde att även Mohammed).

I deras samhälle som tillät månggifte var det iofs inte SÅ stort offer att av ren barmhärtighet gifta sig med en änka - men ändå, varje barmhärtighetsäktenskap är ju ett kärleksäktenskap mindre.

Hade Mohammed verkligen varit en som faktiskt hade lust till mycket unga flickor, då hade han ju givetvis struntat i barmhärtigheten, och gift sig med så många småflickor han kom åt... Vilket han alltså bevisligen INTE gjorde, fastän det var fullt lagligt.

Precis! Att vi fixerat oss på Muhammeds unga hustru och inte sett till helheten visar istället våra fördommar. Det är så lätt hänt att vi fokuserar oss på en enda aspekt, vilket Runar gjorde i somras, då han klandrade islam för just det vi nu har talat om, dvs. barnavigsel.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 14 februari 2006, 13:23

herulen skrev:Det är så lätt hänt att vi fokuserar oss på en enda aspekt

Men det är ju så man bygger religioner... Som talibanernas obligatoriska skägg, eller när Green plockar som det passar ur femte Mosebok.

herulen · Inlägg av **herulen** » 14 februari 2006, 14:00

Alltså, religionen är inte samhällets mål utan en konsekvens av det. Att Talibanerna anser att en sann muslim ska ha skägg har inte i första ett religiöst syfte utan det handlar mer om makt och kontroll över människor. Det är inte säkert att detta skulle gå hem för tusen år sedan. Det är dagens talibaner i dagens samhälle som säger så. När vi då undersöker Muhammeds eventuella barnahustru så måste vi se det i ett större perspektiv, vilket Stefan föredömligt visat oss.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 14 februari 2006, 14:32

OK - vi diskuterar tydligen inte riktigt samma sak.

Det är en sak hur påbud á la profetens skägg borde tolkas; vi är alla barn av vår tid och kultur etc. Denna historiska syn är väl den gängse här, hoppas jag.

Sen har den religiösa synvinkeln, enligt vilken resp. helig skrift är ett evigt gudsord vars eviga bud gäller på samma sätt oavsett tid, plats och kultur. När talibanerna påbjöd skägg så kan det mycket väl ha funnits en baktanke om makt och kontroll, men jag är rätt säker på att de absolut flesta av dem drevs av en ärlig övertygelse om att de gjorde fullkomligt rätt i att försöka trampa så noggrannt som möjligt i profetens fotspår.

herulen · Inlägg av **herulen** » 14 februari 2006, 15:06

Javisst, för att ha kraften att övertyga måste man vara ärlig och faktiskt tro på det man säger. Men som mycket annat inom religionen så är det trots det en tolkande sysselsättning. Därmed finns alltid utrymme för egna egoistiska motiv. Dessutom har vi en tendens att se saker och ting ur ett mänskligt perspektiv. Om vi säger att en orgel är ett piano som tröttnat på livet och tagit sin tillflykt till religionen så kan vi i viss mån acceptera detta eftersom att vi redan vet att orgeln är ett kyrkoinstrument: fakta och fantasi glider alltså in i varandra. Ibland måste vi helt enkelt nöja oss med att allt inte går att förklara. Och en hel del som säkert inte behöver kompliceras ytterligare. Eller som Picasso kunde svara när någon bad honom förklara vad konst handlar om: Vem begriper fågelsång?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 14 februari 2006, 18:32

herulen skrev:Studerar vi urbefolkningar i Amazonas innersta djungler, på Nya Guinea, de ökenvandrande abouriginerna i Australien osv, så är giftermål med så små barn sälsynt.

Barnavigslar förekommer alltså där det finns ekonomiska skäl till det, vilket det inte gör då i amazonas djungler eller bland de ökenlevande aborginerna i Australien. Det förekommer istället där det finns större bofasta befolkningar, där tillgångarna är knappa.

Mvh -Dan