Penningvärde

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Penningvärde

Inlägg av varjag » 12 januari 2010, 11:48

a81 skrev:
Visst var det tuffa tider på många sätt, men det är ett faktum att mindre villor, i alla fall på landet och i städernas egnahemsområden, befolkades av just arbetare, lägre tjänstemän, småföretagare, och så vidare. Det är också ett faktum att fruarna sällan arbetade utanför hemmet. Det kanske inte var de allra lägst avlönade som hade råd med den här typen av boende, men det har jag hellre inte hävdat.

För 17 000 kr fick man alltså på 1930-talet en nybyggd modern villa i en av Sveriges större städer. Visst var det mycket besvärligare att låna då, men samtidigt var beloppet så pass lågt att många kunde spara ihop till stora delar av det. Det bör ha motsvarat två-tre vanliga årslöner på 1930-talet. Hur många vanliga löntagare tjänar 1 500 000 kr/år i dag?
Jag tycker faktiskt detta låter lite av Idyllien.......
Mina egna minnen av bostadsstandarden på 40- och 50-talen - ja, till och med vaga minnen av hur man bodde på 30-talet, rimmar inte alls med din bild.
Den här 17000-kronors ''nybyggda moderna villan'' i Storstad? Hur såg den ut? Hur stor var bostadsytan? Beloppet månde synas lågt idag - men hur mycket tjänade en knegare 1935? 1500:- om året eller så?! Elva + - oskattade årslöner......
Med <fruar som sällan arbetade utanför hemmet> förefaller sparande till, bara insatsen i en sån villa - vara en utopi.

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 12 januari 2010, 21:07

varjag skrev:a81 skrev:
Visst var det tuffa tider på många sätt, men det är ett faktum att mindre villor, i alla fall på landet och i städernas egnahemsområden, befolkades av just arbetare, lägre tjänstemän, småföretagare, och så vidare. Det är också ett faktum att fruarna sällan arbetade utanför hemmet. Det kanske inte var de allra lägst avlönade som hade råd med den här typen av boende, men det har jag hellre inte hävdat.

För 17 000 kr fick man alltså på 1930-talet en nybyggd modern villa i en av Sveriges större städer. Visst var det mycket besvärligare att låna då, men samtidigt var beloppet så pass lågt att många kunde spara ihop till stora delar av det. Det bör ha motsvarat två-tre vanliga årslöner på 1930-talet. Hur många vanliga löntagare tjänar 1 500 000 kr/år i dag?
Jag tycker faktiskt detta låter lite av Idyllien.......
Mina egna minnen av bostadsstandarden på 40- och 50-talen - ja, till och med vaga minnen av hur man bodde på 30-talet, rimmar inte alls med din bild.
Den här 17000-kronors ''nybyggda moderna villan'' i Storstad? Hur såg den ut? Hur stor var bostadsytan? Beloppet månde synas lågt idag - men hur mycket tjänade en knegare 1935? 1500:- om året eller så?! Elva + - oskattade årslöner......
Med <fruar som sällan arbetade utanför hemmet> förefaller sparande till, bara insatsen i en sån villa - vara en utopi.

mvh, Varjag
Kanske är ordet villa är lite missvisande. Och med modern menar jag modern för sin tid (vatten, avlopp, wc, centralvärme, el, telefon, etc). Det jag syftar på är de hus på två, tre eller fyra rum och kök plus källare, vilka byggdes i utkanterna av de svenska städerna samt på landsbygden under första halvan/mitten av 1900-talet. Ibland kallas de småstugor eller egnahemshus. Boytan var givetvis liten med nutida mått, ofta runt 70 kvm (plus lika mycket källare). De har ofta byggts ut under de senaste decennierna, men såg ursprungligen ut ungefär så här (fast oftast något större och med tegeltak):

http://www.gardochtorp.se/uploaded/imag ... _stuga.jpg

Sedan måste man nog tänka på att bostadsstandaren inte ökar linjärt. 1950- och 1960-talen kännetecknades av bostadsbrist ungefär som i dag. Var bostadsstandaren så mycket bättre 1960 än 1940? Om man drar en parallell till när jag växte upp på 1980-talet, så tror jag att många barnfamiljer i dag bor trängre än vad som var vanligt på 1980-talet.

Det kan också vara skillnad mellan Stockholm och övriga Sverige. Det jag i första hand tänker på, är ett område i Uppsala, där min morfars föräldrar köpte hus i slutet av 1930-talet (något större än det på bilden ovan). De var då i 40-årsåldern, han körde taxi, hon var hemmafru. Vad deras grannar hade för yrken vet jag inte i detalj, förutom att många var hantverkare (målare, murare, etc).

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 12 januari 2010, 21:23

Wooster skrev:KPI för december 2009 har nu kommit, och ger en illustration inte bara på att räntekostnader för egnahem är medräknade, utan vilken stor påverkan de har på den samlade inflationen.

Från DI.se
"Inflationstakten i december var 0,9 procent. Det är för första gången sedan mars förra året som prisökningstakten i Sverige stiger. Rensat för sänkta räntor låg inflationen på 2,7 procent."
http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar ... garNyheter
Det konstiga är ju att inflationen med detta synsätt dämpas av en räntesänkning, trots att en sådan egentligen höjer inflationen. Detta i kombination med billig import leder till att inflationen i någon mening är högre än den verkar.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Re: Penningvärde

Inlägg av Wooster » 12 januari 2010, 22:01

Som vi varit inne på tidigare - allting beror på vad man menar med inflation. Och förutsätter att man kommer ihåg att olika prisers förhållande ändras inbördes. Därför kan vissa vror eller tjänster gå ner i pris samtidigt som andra varor eller tjänster går upp - KPI speglar summan. Eftersom boenderäntan har så stor påverkan på index finns också KPIF där man fixerar räntan (F=Fix) för att synliggöra den övriga prisökningstakten.

Angående "konstigheten" i att lägre boenderänta innebär lägre inflation samtidigt som nationalekonomin säger att lägre ränta driver inflationen uppåt så får också skilja lite på sakerna. Sänkta räntekostnader för egnahem innebär en direkt negativ påverkan på KPI. Sänkt ränteläge (pris på pengar) innebär ökad tillgång på pengar vilket i sin tur (allt annat lika) leder till ett högre prisläge.

På bostadsmarknaden illustreras detta med att lägre räntor innebär lägre boendekostnader för de som redan äger en bostad, men också att bostadsköparna är beredda att betala mer för en villa eller en bostadsrätt och därmed är beredda att betala en högre boendekostnad än de som redan äger en likvärdig bostad.

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2083
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Penningvärde

Inlägg av masase » 13 januari 2010, 04:28

Wallstreet journal har en intressant artikel där man har tittat på hur många veckors genomstnittliga löner ett genomsnittligt hus kostar respektive hur många veckors arbete per år som krävs för att finansiera huslånet.

Rätt intressant läsning: http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... esting_ROI

Skulle vara intressant att se samma grafer för Sverige.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 15 januari 2010, 19:16

Problemet är väl att bostadspriserna i Sverige inte sjunkit alls under krisen, utan i stället ökat kraftigt. Min gissning är att vi kommer att få uppleva ungefär det USA genomgick 2008 om något år.

Angående egnahemsområden, här är en länk: http://ttela.se/nojekultur/1.700744.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Penningvärde

Inlägg av varjag » 15 januari 2010, 23:19

a81 skrev:Problemet är väl att bostadspriserna i Sverige inte sjunkit alls under krisen, utan i stället ökat kraftigt. Min gissning är att vi kommer att få uppleva ungefär det USA genomgick 2008 om något år.

Angående egnahemsområden, här är en länk: http://ttela.se/nojekultur/1.700744.
Intressant! Måste väl bero på obromsad kreditgivning av svenska banker? Så fort kreditgivningen stramas åt - brukar ju fastighetspriserna rasa. Här är detta fallet med 10-15% i mellanklassen, d.v.s. AU$ 300 000 - 425 000. I det högre skiktet - hus i $750 000 - $ 1 000 000 ligger raset kring 25% :roll: . I toppen - dvs lyxklassen över $1½ miljon - säljs nästan ingenting sedan 2008.

Varjag

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Penningvärde

Inlägg av Mathias Forsberg » 16 januari 2010, 01:02

varjag skrev:
Intressant! Måste väl bero på obromsad kreditgivning av svenska banker? Så fort kreditgivningen stramas åt - brukar ju fastighetspriserna rasa. Här är detta fallet med 10-15% i mellanklassen, d.v.s. AU$ 300 000 - 425 000. I det högre skiktet - hus i $750 000 - $ 1 000 000 ligger raset kring 25% :roll: . I toppen - dvs lyxklassen över $1½ miljon - säljs nästan ingenting sedan 2008.

Varjag
Snarare brukar man säga att de lägre objekten variererar i pris med arbetslösheten, medan de större svänger beroende av börsens utveckling. Underförstått att villor i Djursholm, Äppelviken eller Saltsjöbaden köps av förmögenheter snarare än kredit. Men jag har ingenting att underbygga den tesen med, annat än spekulativa artiklar i DN.

Generellt har dock kreditgivningen stramats åt en smula - men fastighetspriserna sitigt. Här i Stockholms innerstad med 10 - 15 % 2009, otroligt nog. Däremot kan jag tänka mig att Australien, liksom övriga anglosaxiska världen, lånade ut betydligt mer vidlyftigt än svenska banker som var brända sedan krisen 1992. Den mest konservativa banken, Handelsbanken, har knappt haft några kreditförluster på bolån, att jämföra för med de svarta hål som vi sett i UK och USA där det gick bra att låna 125 % av bostadens värde.

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2083
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Penningvärde

Inlägg av masase » 16 januari 2010, 07:10

Mathias Forsberg skrev: Generellt har dock kreditgivningen stramats åt en smula - men fastighetspriserna sitigt. Här i Stockholms innerstad med 10 - 15 % 2009, otroligt nog. Däremot kan jag tänka mig att Australien, liksom övriga anglosaxiska världen, lånade ut betydligt mer vidlyftigt än svenska banker som var brända sedan krisen 1992. Den mest konservativa banken, Handelsbanken, har knappt haft några kreditförluster på bolån, att jämföra för med de svarta hål som vi sett i UK och USA där det gick bra att låna 125 % av bostadens värde.
De Amerikanska bankerna hade också extremt små kreditförluster fram till 2006 när priserna började falla...

Det genomsnittliga prisfallet i USA ligger på runt 30% och det har gjort att cirka 25% av låntagarna är skyldiga mer än vad deras hus är värda (1). Detta innebär alltså att när marknaden stog på topp 2005-2006 så hade 25% av låntagarna lån i intervallet 70+%.

Jag har inte hittat exakt samma siffra för Sverige, men enligt Statens Bostadskreditnämnd(2) gäller följande:

"Med hänsyn till hur lånetillväxten har utvecklats under året så kan de 22 procent av bostadsrättsinnehavarna som 2008 hade en belåning på 80 procent eller mer att ha en belåningsgrad på mer än 92 procent vi utgången av 2009. Motsvarande siffra för de 13 procenten mest skuldsatta småhusägarna kan förväntas vara 86 procent."

Med andra ord så är belåningsgraden i Sverige 2010 klart högre för bostadsrätter och jämförbar i småhus om man jämfört med USA 2005.

Jag är osäker på om de svenska bankerna verkligen förlorade några stora summor på privatbostäder i kraschen 1990.

I USA så är många stater, t.ex. CA och NV, non recourse. Detta innebär att en privatperson som har lånat pengar med ett hus som säkerhet kan "ge banken nycklarna" och banken har inga möjligheter att jaga övriga tillgångar. Det enda banken kan göra är att skjuta personens kreditvärdighet i sank. I non recourse så finns det lite bättre möjligheter att komma åt andra tillgångar, men det är trots allt relativt enkelt att gå i personlig konkurs.

I Sverige så är du personligt ansvarig för skulden vilket innebär att du åker på ett blankolån på mellanskillanden mellan försäljningspriset för tillgången och den totala skulden. Eftersom kronofogden är effektiv och kan utmäta din lön så har bankerna väldigt goda möjligheter att få betalt. Du kan visserligen ansöka om skuldsanering men det är osäkert om det beviljas för den här typen av belopp. Även om du får skuldsanering så kommer du tillbringa de närmaste fem åren på existensminimum medans resten av inkomsterna går till dina geldenärer vilket bör betala av stora delar av skulden.
Jag har ett antal släktingar och vänner till mina föräldrar som tvingades sälja med förlust under det tidiga 90-talet och samtliga åkte på att betala av mellanskillnaden.

Detta gör att Svenska banker inte har något direkt affärsmässig anledning att begränsa skuldsättningen hos privatpersoner.

För övrigt kan jag rekommendera en Harvardstudie (3). Figur 20 är speciellt intressant då den illustrerar effekten av "amorteringsfria lån" vs 30 års lån.

(1) http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... :b29569116
(2) http://www.bkn.se/upload/Marknadsrappor ... _okt09.pdf , sidan 12
(3) http://www.jchs.harvard.edu/publication ... on2009.pdf

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4217
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Penningvärde

Inlägg av von Adler » 16 januari 2010, 15:34

a81 skrev:
varjag skrev:a81 skrev:
Visst var det tuffa tider på många sätt, men det är ett faktum att mindre villor, i alla fall på landet och i städernas egnahemsområden, befolkades av just arbetare, lägre tjänstemän, småföretagare, och så vidare. Det är också ett faktum att fruarna sällan arbetade utanför hemmet. Det kanske inte var de allra lägst avlönade som hade råd med den här typen av boende, men det har jag hellre inte hävdat.

För 17 000 kr fick man alltså på 1930-talet en nybyggd modern villa i en av Sveriges större städer. Visst var det mycket besvärligare att låna då, men samtidigt var beloppet så pass lågt att många kunde spara ihop till stora delar av det. Det bör ha motsvarat två-tre vanliga årslöner på 1930-talet. Hur många vanliga löntagare tjänar 1 500 000 kr/år i dag?
Jag tycker faktiskt detta låter lite av Idyllien.......
Mina egna minnen av bostadsstandarden på 40- och 50-talen - ja, till och med vaga minnen av hur man bodde på 30-talet, rimmar inte alls med din bild.
Den här 17000-kronors ''nybyggda moderna villan'' i Storstad? Hur såg den ut? Hur stor var bostadsytan? Beloppet månde synas lågt idag - men hur mycket tjänade en knegare 1935? 1500:- om året eller så?! Elva + - oskattade årslöner......
Med <fruar som sällan arbetade utanför hemmet> förefaller sparande till, bara insatsen i en sån villa - vara en utopi.

mvh, Varjag
Kanske är ordet villa är lite missvisande. Och med modern menar jag modern för sin tid (vatten, avlopp, wc, centralvärme, el, telefon, etc). Det jag syftar på är de hus på två, tre eller fyra rum och kök plus källare, vilka byggdes i utkanterna av de svenska städerna samt på landsbygden under första halvan/mitten av 1900-talet. Ibland kallas de småstugor eller egnahemshus. Boytan var givetvis liten med nutida mått, ofta runt 70 kvm (plus lika mycket källare). De har ofta byggts ut under de senaste decennierna, men såg ursprungligen ut ungefär så här (fast oftast något större och med tegeltak):

http://www.gardochtorp.se/uploaded/imag ... _stuga.jpg

Sedan måste man nog tänka på att bostadsstandaren inte ökar linjärt. 1950- och 1960-talen kännetecknades av bostadsbrist ungefär som i dag. Var bostadsstandaren så mycket bättre 1960 än 1940? Om man drar en parallell till när jag växte upp på 1980-talet, så tror jag att många barnfamiljer i dag bor trängre än vad som var vanligt på 1980-talet.

Det kan också vara skillnad mellan Stockholm och övriga Sverige. Det jag i första hand tänker på, är ett område i Uppsala, där min morfars föräldrar köpte hus i slutet av 1930-talet (något större än det på bilden ovan). De var då i 40-årsåldern, han körde taxi, hon var hemmafru. Vad deras grannar hade för yrken vet jag inte i detalj, förutom att många var hantverkare (målare, murare, etc).
En skillnad är väl att numera köper man bostad i betydligt yngre ålder än 40? Jag var inte mer än 28 när jag köpte min lägenhet i Årsta, och det var sent. Min granne var 18 (området är populärt bland yngre par). Inkomsten här är mellan 300 och 400k per år (kan vara mindre om det är par som har två inkomster att lägga ihop), med lägenheter som går för kring 1,5 miljoner. Unga har ofta föräldrar som hjälpt dem eller sparat åt dem, jag hade själv sparat ihop till min 5% insats.

En industriarbetare tjänade c:a 10kr om dagen 1939, vilket gör c:a 2700kr per år. 6,3 årslöner för ett hus på 17000kr.
1,5 miljoner på 300k är 5 årslöner.

Då ska man betänka att priserna i Stockholm är betydligt högre än i Uppsala idag. Lägenheterna är förstås mindre än huset du använder som exempel, men din 40-åring har förmodligen jobbat i minst 22 år, kanske 25 och har han varit någotsånär redlig har han säkert sparat undan en slant varje år.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 16 januari 2010, 18:29

von Adler skrev:En industriarbetare tjänade c:a 10kr om dagen 1939, vilket gör c:a 2700kr per år. 6,3 årslöner för ett hus på 17000kr. 1,5 miljoner på 300k är 5 årslöner.

Då ska man betänka att priserna i Stockholm är betydligt högre än i Uppsala idag. Lägenheterna är förstås mindre än huset du använder som exempel, men din 40-åring har förmodligen jobbat i minst 22 år, kanske 25 och har han varit någotsånär redlig har han säkert sparat undan en slant varje år.
Problemet är väl att en motsvarande villa i dag kostar drygt 3 000 000 kr, alltså ungefär tolv normala årslöner efter skatt. Det krävs alltså dubbelt så många årslöner i dag som på 1930-talet. Skulle man bara räkna upp lönerna med inflationen skulle en industriarbetarlön från 1930-talet motsvara ungefär 10 000 kr/mån i dag. Ändå krävs dubbet så många årslöner i dag för samma hus!

Jag misstänker att lönespridningen var stor mellan olika typer av arbetare på 1930-talet. Förmodligen tjänade exempelvis en snickare mycket mer än en lantarbetare. Enkla "servicejobb" för ungdomar (typ springpojke, dräng, hembiträde, etc) var väl otroligt dåligt betalt. Sedan hade säkert sparandet stor betydelse. I dag ses det som naturligt att leva ur hand i mun och ha slut på pengar när månaden är slut, även om man har relativt bra jobb. Så kan jag inte tänka mig att folk ville/vågade leva på 1930-talet.

Ibland tror jag att man underskattar betydelsen av livsinkomsten, såväl i dag som förr i tiden. En arbetare hade då som nu mycket längre tid att tjäna in sina pengar än en tjänsteman/akademiker.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4217
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Penningvärde

Inlägg av von Adler » 16 januari 2010, 20:45

Tre miljoner för ett hus på 70 kvadrat, i Uppsala? Har du någon hemnet-länk för att backa upp det?

En skillnad är väl att idag har båda parterna i ett förhållande heltidsarbete, vilket ökat den disponibla inkomsten och ger i ditt scenario 6 årslöner, fortfarande mindre än de 6,3 på 30-talet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 16 januari 2010, 22:05

von Adler skrev:Tre miljoner för ett hus på 70 kvadrat, i Uppsala? Har du någon hemnet-länk för att backa upp det?

En skillnad är väl att idag har båda parterna i ett förhållande heltidsarbete, vilket ökat den disponibla inkomsten och ger i ditt scenario 6 årslöner, fortfarande mindre än de 6,3 på 30-talet.
Problemet är väl att det nästan inte finns några villor på 70 kvm i dag, så små hus är i regel utbyggda. Dessutom hittade jag inget motsvarande hus på Hemnet just nu. Dock hittade jag det här huset på 90 kvm utan källare för 3 200 000 kr i Danmark någon mil utanför Uppsala:

http://www.hemnet.se/beskrivning/372168?r=3

Med den lånefest vi är uppe i nu, är 3 000 000 kr för en mindre villa ingen ovanlighet i Uppsala.

Sedan kan jag hålla med om det där med två inkomster per familj i dag. Det gör att ett hus "bara" kostar lika många årslöner för ett hushåll i dag som på 1930-talet. Men det är lite grann här min undran om vår kraftigt höjda levnadsstandard kommer in. Ju mer vi jobbar per familj och ju mer vi tjänar, desto dyrare blir de varor och tjänster vi har störst behov av.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4890
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Penningvärde

Inlägg av a81 » 17 januari 2010, 14:54

Här är en länk som beskriver hur priser på olika saker kan variera på så kort tid som ett decennium:

http://www.dn.se/ekonomi/hushallskassor ... -1.1027753

Skriv svar