Evolution eller Gud?

fornjot · Inlägg av **fornjot** » 29 juni 2004, 23:45

Jag undrar över konflikten mellan Darwinister och Bibelfundamentalister. Dom är båda två på fel spår. Hur kommer det sig att Patagoniens natur har rödklöver Björnbär och rådjur som inte är släkt med nordeuropas motsvarigheter? Hur kommer det sig att sabeltandade tigrar uppstått oberoende av varandra på olika platser vid olika epoker? Hur kommer det sig att nordamerikas gamar är besläktade med storken och inte med nordafrikas gamar?

Begreppet gud är kanske den kraft som formar detta. En människas gärningar i samklang med den naturliga skapelsen måste vara kontakt med det gudomliga. Tyvärr är ett människoliv kort och inte inriktat på skapande handlingar mera ett jagande efter villfarelser för dom som har tid att tänka på mer än mat för dagen.

Jaga pengar som ska mäta effektivitet. Naturen förstör penningjakten effektivt. Om man misslyckas med penningjakten försöka få det bättre genom politiskt engagemang i drömmen om ett utopiskt samhälle. Den sista utvägen att få det bättre i ett paradis efter döden som ingen vet något om eller återfödas till något bättre eller slippa att tjatigt återfödas.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 juni 2004, 00:11

fornjot skrev:Hur kommer det sig att Patagoniens natur har rödklöver Björnbär och rådjur som inte är släkt med nordeuropas motsvarigheter? Hur kommer det sig att sabeltandade tigrar uppstått oberoende av varandra på olika platser vid olika epoker? Hur kommer det sig att nordamerikas gamar är besläktade med storken och inte med nordafrikas gamar?

Detta förklaras av evolutionen. Arter anpassar sig efter sin omgivning och förutsättningar. Att de därför kan få liknande utseende oberoende av ursprungligt släktskap är inget konstigt, eftersom de lever under liknande förutsättningar.
Jag är ingen biolog, så jag tror nog Engan skulle kunna förklara det här bättre.

-Dan

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 30 juni 2004, 09:22

Den tasmanska pungvargen är väl ett bra exempel på hur ett djur utvecklas till att fylla en ledig nisch. Det har väl funnits stora pungbjörnar också, har jag för mig? Sedan har vi den australiska pungmullvaden och flygpungekorren. Dom är duktiga pungdjuren på att anpassa sig.

fornjot · Inlägg av **fornjot** » 30 juni 2004, 10:10

Evolutions läran förklarar hur det går till då arter blir till. Målet med skapelsen ser inte ut att styras av slumpen. Uppstår det intelligent liv på andra planeter så ser dom förmodligen ut väldigt lika oss ungefär som patagonska rådjuren liknar våra rådjur

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 juni 2004, 10:48

fornjot skrev:Evolutions läran förklarar hur det går till då arter blir till. Målet med skapelsen ser inte ut att styras av slumpen. Uppstår det intelligent liv på andra planeter så ser dom förmodligen ut väldigt lika oss ungefär som patagonska rådjuren liknar våra rådjur

Målet med skapelsen? Att det finns ett mål är ju diskutabelt, och av allt att döma (med mänskliga begränsningar) så finns det inget mål. Att saker och ting sker av en synbarlig slump verkar däremot vara fallet. Så att tilldöma vår existens slumpen verkar rimligare.

Att intelligent liv på andra planeter skulle se ut som oss finns det heller inga belägg för, för vi har inte hittat något. Vi kan alltså inte föreställa oss det (annat än i science fiction

).

-Dan

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 30 juni 2004, 13:30

fornjot skrev:Evolutions läran förklarar hur det går till då arter blir till. Målet med skapelsen ser inte ut att styras av slumpen. Uppstår det intelligent liv på andra planeter så ser dom förmodligen ut väldigt lika oss ungefär som patagonska rådjuren liknar våra rådjur

Nja, det finns knappast något synligt "mål" med evolutionen. Sedan om det finns "mål" med en ev skapelse är väl en sak. Sedan förstår jag inte riktigt vad du tolkar som "mål med skapelse", men utifrån observerade data så är det väl svårt att se något "mål"...

När det gäller liv på andra planeter är det ju rena spekulationer. Vi antar att det är rimligt att liv är kolbaserat, att det finns någon typ av infomationsbärande molekyl typ DNA, att liv kräver tillgång till vatten o s v.
Men det rör sig om mer eller mindre kvalificerade gissningar. Vi har livet på jorden som referens, och ett exempel är dåligt statistik....

Engan: du kommer väl att slå mig på fingarna här. Jag får sluta att låna ut min kurslitteratur till dig, tror jag

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 30 juni 2004, 14:26

dubbelpost

fornjot · Inlägg av **fornjot** » 3 juli 2004, 09:05

Målet med evolutionen är väl högre och högre former av liv i stånd till bättre och bättre saker. Människans roll borde vara att hjälpa till med detta.

Någon klok människa har sagt att desto sjukare tillstånd desto livskraftigare blir dom nedbrytande krafterna. Så är det hos organismer samhällen m.m dvs fritt spelrum för lägre former av liv

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 3 juli 2004, 12:40

fornjot skrev:Målet med evolutionen är väl högre och högre former av liv i stånd till bättre och bättre saker. Människans roll borde vara att hjälpa till med detta.

Någon klok människa har sagt att desto sjukare tillstånd desto livskraftigare blir dom nedbrytande krafterna. Så är det hos organismer samhällen m.m dvs fritt spelrum för lägre former av liv

Evolutionen är ett skeende, inte ett mål.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 3 juli 2004, 15:06

fornjot skrev:Målet med evolutionen är väl högre och högre former av liv i stånd till bättre och bättre saker. Människans roll borde vara att hjälpa till med detta.

Någon klok människa har sagt att desto sjukare tillstånd desto livskraftigare blir dom nedbrytande krafterna. Så är det hos organismer samhällen m.m dvs fritt spelrum för lägre former av liv

Nej, det finns inget "mål" med evolutionen, den styrs av de livsbetingelser som finns för tillfället. "Avancerade livsformer" säger inte att det är "bättre livsformer"...

Qristin · Inlägg av **Qristin** » 3 juli 2004, 21:10

Hehe...semi-intressant evig debatt det här.

Tycker att det intressanta i detta ligger i uppsplittringen, konkurrensen mellan vetenskapen och en gud. (Här lägger jag inga egna värderingar i begreppet gud som för en del är en evig fadersgestalt, en del universum i sig. Tycker också att diskussionen här har snävat in gud, gudsbilden lite väl- MEN jag kommer att prata om begreppet "Gud" i kristen mening, eftersom tolkningar av det har präglat en stor del av "det västerländska tänkandet")

Innan 1700-talet fanns det egentligen ingen stor konkurrens mellan "modern" vetenskap och en gudsbild då "Gud" var självklar, autonom och ingenting man egentligen ifrågasatte i hög grad. Universitetsväsendet i sig var ju även det uppbyggt kring teologi. Eftersom Guds vägar var outgrundliga och ansågs tillåta människan att råda över sitt eget liv behövde man egentligen inte ifrågasätta något.

Under upplysningstiden och framåt började radikala krafter att dels reformera, och i viss mån förkasta, gamla vetenskapssyner. Gud, och kanske framförallt religion, fick allt mindre plats där och man började att fjärma sig. Kanske hade den tidens gudsbild blivit mer personlig och inkräktade i människors liv på ett annat sätt än tidigare...
Men det är faktiskt inte förrän 1900-talet (framförallt senare delen) som det vi kallar Gud inte längre har någon plats i den vetenskapsyn som råder idag. Denna utveckling sker ju också i takt med att universitetsväseendet förändras och utvecklas. De tidigare progressiva krafter som var dåtidens tänkare i "modern" vetenskap var ju teologiskt högt skolade.

Jag, tror faktiskt att man idag har närmat sig religionen mer än tex under 70-talet.

I mina ögon tycks konkurrensen mellan "Gud" och "Darwin" främst bestå i den gudsbild som för tillfället råder. Vissa ser det som omöjligt att förena vetenskap med en "Gud", andra ser det som omöjligt att inte göra det. Själv tycker jag att det är mindre intressant att diskutera huruvida det finns en "Gud" eller ej. Jag skulle nog nästan vilja påstå att det finns miljoner olika typer av "Gud", en för varje troende människa. Det intressanta ligger i hur vår omvärldssyn formar om både en gudsbild och en vetenskapsyn efter de trender som råder. Vetenskapen är faktiskt lika sann som "Gud". Den omprövas ideligen. Vad blir nästa trend?

Ulf T · Inlägg av **Ulf T** » 3 juli 2004, 22:20

Qristin skrev:Innan 1700-talet fanns det egentligen ingen stor konkurrens mellan "modern" vetenskap och en gudsbild då "Gud" var självklar, autonom och ingenting man egentligen ifrågasatte i hög grad. Universitetsväsendet i sig var ju även det uppbyggt kring teologi. Eftersom Guds vägar var outgrundliga och ansågs tillåta människan att råda över sitt eget liv behövde man egentligen inte ifrågasätta något.

Det har redan innan dess funnits motsättningar mellan religion och vetenskap. När Copernicus påstod att jorden rör sig runt solen, och inte tvärtom, stötte han på motstånd från kyrkan.

Qristin skrev:I mina ögon tycks konkurrensen mellan "Gud" och "Darwin" främst bestå i den gudsbild som för tillfället råder. Vissa ser det som omöjligt att förena vetenskap med en "Gud", andra ser det som omöjligt att inte göra det. Själv tycker jag att det är mindre intressant att diskutera huruvida det finns en "Gud" eller ej.

Frågan om det finns en gud eller ej, berörs inte av kontroversen Darwin vs Bibeln. Problemet är att vissa inte nöjer sig med att tro att det finns en gud. De vill dessutom tro att bibeln är sann in i minsta detalj. De tror då verkligen att människan skapades för 6000 år sedan. Och att alla djuren skapades fix och färdiga av Gud. En sådan tro är givetvis helt oförenlig med Darwins teorier.

Qristin skrev:Vetenskapen är faktiskt lika sann som "Gud". Den omprövas ideligen.

Omprövas är nyckelordet. Vetenskapliga teorier är givetvis teorier som vi inte vet huruvida de är sanna eller ej. Men det är ju därför teorierna ständigt prövas. En religion ska inte prövas. Den har sina skrifter som inte får ifrågasättas. Skrifterna är ju perfekta, ty de kommer ju från Gud. Alltså ska man tro på Skrifterna oavsett hur verkligheten egentligen ser ut. Det är där vetenskapen skiljer sig från religionen. I vetenskapen tror man bara på en teori så länge som den verkar rimlig. Upptäcker man att teorin är orimlig, då förkastas teorin. Vetenskapen är alltså inte någon dogm som i sig förordar att Darwins läror är de enda rätta. Utan en metod, enligt vilken mycket idag talar för att Darwin hade rätt. Men kommer det fram saker som tyder på att Darwin hade fel, då är det vetenskapligt korrekt att avfärda Darwin. Vetenskapen är helt enkelt en metod för att ta reda på Sanningen, inte Sanningen i sig själv. Därför går det inte att betrakta vetenskapen som en övergående fluga.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 juli 2004, 00:10

Ulf T skrev:Det har redan innan dess funnits motsättningar mellan religion och vetenskap. När Copernicus påstod att jorden rör sig runt solen, och inte tvärtom, stötte han på motstånd från kyrkan.

Nja, Kopernikus och Kyrkan var ju båda överens om att Gud var en central del i Kosmos. De hade bara olika idéer om hur Gud ordnat universum. Kyrkan hade sin bild av universum utifrån andra vetenskapliga tankegångar (den Ptolemeiska världsbilden), som dock motsades av Kopernikus nya rön. Det var alltså mindre en religiös fråga utifrån huruvida det ifrågasatte Bibeln, utan mer ett bråk mellan olika fraktioner inom Katolska kyrkan kan man väl säga.

Ulf T · Inlägg av **Ulf T** » 4 juli 2004, 01:07

Dûrion Annûndil skrev:
Ulf T skrev:Det har redan innan dess funnits motsättningar mellan religion och vetenskap. När Copernicus påstod att jorden rör sig runt solen, och inte tvärtom, stötte han på motstånd från kyrkan.
Nja, Kopernikus och Kyrkan var ju båda överens om att Gud var en central del i Kosmos.

Det var de säkert överens om.

Dûrion Annûndil skrev:Kyrkan hade sin bild av universum utifrån andra vetenskapliga tankegångar (den Ptolemeiska världsbilden), som dock motsades av Kopernikus nya rön. Det var alltså mindre en religiös fråga utifrån huruvida det ifrågasatte Bibeln, utan mer ett bråk mellan olika fraktioner inom Katolska kyrkan kan man väl säga.

Men frågan är då varför kyrkan ville hålla kvar vid den gamla bilden: http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/Th ... ystem.html

There was another problem. A stationary Sun and moving Earth also clashed with many biblical passages. Protestants and Catholics alike often dismissed heliocentrism on these grounds.

Copernicus teori stred alltså mot bibeltexter dessutom, utöver gamla tankegångar av mer vetenskaplig karaktär. Om det inte hade varit för några bibliska passager, tror du inte att kyrkan hade haft lättare för att ta till sig en ny världsbild i så fall? Då hade de ju kunnat ändra sig, utan att det hade stört några heliga skrifter.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 juli 2004, 09:40

Ulf T skrev:Copernicus teori stred alltså mot bibeltexter dessutom, utöver gamla tankegångar av mer vetenskaplig karaktär. Om det inte hade varit för några bibliska passager, tror du inte att kyrkan hade haft lättare för att ta till sig en ny världsbild i så fall? Då hade de ju kunnat ändra sig, utan att det hade stört några heliga skrifter.

Exakt vad i teorin som går emot bibliska passager förklaras ju inte på sidan.
Från samma text kan man ju läsa att

In the long run, Protestants, who had some freedom to interpret the bible personally, accepted heliocentrism somewhat more quickly. Catholics, especially in Spain and Italy, had to be more cautious in the religious climate of the Counter Reformation*, as the case of Galileo clearly demonstrates.

Om det är skapelseberättelsen, så var det ju snarare Katolska kyrkans tolkning av denna enligt Aristoteles och Ptolemaios världsbild som krockade med den nya teorin, inte exakta formuleringar - för några sådana finns inte vad jag kan se.
Sedan framgår ju att Katolska kyrkan i vilket fall som helst accepterade den nya världsbilden efter någon generation och faktiskt ändrade sig. Vilket låter konstigt om Bibeln utryckligen påstår något annat...

-Dan