Islam och slaveri

[Galadriel]

Du skrev att det körekommer slaveri i kristna samhällen. Kan du ge ett exempel på ett kristet land där det körekommer statssanktionerat slaveri idag?

Vem har sagt att jag talar om idag? Detta är en historisk diskussionsplats och här diskuterar vi historia eller andra frågor ur ett historiskt perspektiv, således blir det aldrig intressant hur världen ser ut i ett enda ögonblick.

"förekommer" är presens av "förekomma". Presens syftar på nutid. Om du inte syftade på idag borde du ha skrivit "har förekommit". Eller?

[Galadriel]

Du skiver av någon anledning förekomma i plural.

Ja precis, slaveri förkommer ibland många olika kulturer genom historien, alltså flera. Att påstå att muslimska kulturer skulle ha någon speciell särställning här kan jag inte tolka som annat än okunskap eller främlingsfientlighet.

Du skrev att det körekommer slaveri i kristna samhällen. Kan du ge ett exempel på ett kristet land där det körekommer statssanktionerat slaveri idag?

Jag kan ge tre exempel: Brasilien, Dominikanska Republiken, Bolivia.

Mvh -Dan

Kollade upp Brasilien och det var knappst regeringssanktionerat (läs mitt förra inlägg). Ska kolla upp de andra.

[Dûrion Annûndil]

Dan:
Jag har gett flera exempel på muslimska länder som tillämpar Sharia. Och att det är en skillnad att basera samhället på Gud och på koranen/bibeln verkar vi vara överens om. En enkel ja eller nej fråga:
finns det fler muslimska länder som baserar sig samhälle på koranen än det finns kristna som baserar samhället på bibeln?

Vi har ju redan etablerat att det inte är en 'ja eller nej' fråga. Att basera samhället på Gud behöver inte betyda att man baserar lagarna på Koranen eller Bibeln, eller implementerar Sharia. Och att att man utryckligen säger sig basera lagen på Sharia behöver inte heller betyda att man faktiskt använder Sharia som lagpraxis. Eller så kan det betyda att man inte använder Sharia som lagpraxis i större utsträckning än kristna länder använder sig av kristen tradition i lagpraxis utan att säga det. Du måste helt enkelt acceptera att det är en komplicerad fråga, som inte passar in i dina förenklingar.

Ditt resonemang bygger på kvantitet åter igen. Därmed är det väl rimligen så att man får räkna saken. Har du räknat antalet människor som hålls i slaveri på olika platser i världen?
Jag kan ju hänvisa till en sida som du själv tog upp någon gång: http://www.iabolish.com/slavery_today.htm#

Att det är skillnad på regeringssanktionerat slaveri och slaveri som bedrivs an enskilda männiksor har vi diskuterar tidigare. Att du kan hitta en person i Sverige som håller en person fången under slavliknande förhållanden är inte samma sak som att Sverige tillåter slaveri.

Att myndigheter implementerar slaveri i Dominikanska Republiken borde väl knappast skilja sig från ditt exempel Sudan? Att myndigheterna ignorerar slaveriet (eller understödjer det i ljuset av mutor) i andra länder är ju detsamma som regeringssanktionerat slaveri i praktiken. Huruvida det är regeringssanktionerat är ju dessutom ovidkommande, eftersom slaveri i vilket fall som helst förekommer, eller bekämpas, oavsett huruvida religionen rättfärdigar det eller inte (vilket ju var det du ville göra poäng av). Därmed kan det inte vara förbundet med religionen i något av dessa fall. Däremot läste jag att det förekom institutionaliserat slaveri bland präster i norra Ghana inom deras naturreligion, om det kan intressera dig.

Om Muhammed gifte sig med sin enda kvinnliga slav, så hade han därefter inga slavar mer.

Det är ett bevis för att han hade slavar även efter han hade börjat sin mission. Tvärt emot det stycke som du citerade.

Om Muhammed kommer hem efter sin uppenbarelse och säger "Ni är fria!", och sedan gifter sig med en, hur menar du då att detta har betydelse för slaveriet? Eller tycker du att en hustru är detsamma som en husslav?

Mvh -Dan

[Galadriel]

Dan:
Jag har gett flera exempel på muslimska länder som tillämpar Sharia. Och att det är en skillnad att basera samhället på Gud och på koranen/bibeln verkar vi vara överens om. En enkel ja eller nej fråga:
finns det fler muslimska länder som baserar sig samhälle på koranen än det finns kristna som baserar samhället på bibeln?

Vi har ju redan etablerat att det inte är en 'ja eller nej' fråga. Att basera samhället på Gud behöver inte betyda att man baserar lagarna på Koranen eller Bibeln, eller implementerar Sharia. Och att att man utryckligen säger sig basera lagen på Sharia behöver inte heller betyda att man faktiskt använder Sharia som lagpraxis. Eller så kan det betyda att man inte använder Sharia som lagpraxis i större utsträckning än kristna länder använder sig av kristen tradition i lagpraxis utan att säga det. Du måste helt enkelt acceptera att det är en komplicerad fråga, som inte passar in i dina förenklingar.

Helt och hållet dina tolkningar som inte har något med verkligheten att göra.Tar man del av de debatter som följde diskussionerna om Iraks konstitution så ser man att skillnaden är mycket stor mellan hur det ser ut i kristna länder. Men det är knappast meningsfullt att fortsätta diskussionern.

Ditt resonemang bygger på kvantitet åter igen. Därmed är det väl rimligen så att man får räkna saken. Har du räknat antalet människor som hålls i slaveri på olika platser i världen?
Jag kan ju hänvisa till en sida som du själv tog upp någon gång: http://www.iabolish.com/slavery_today.htm#

Att det är skillnad på regeringssanktionerat slaveri och slaveri som bedrivs an enskilda männiksor har vi diskuterar tidigare. Att du kan hitta en person i Sverige som håller en person fången under slavliknande förhållanden är inte samma sak som att Sverige tillåter slaveri.

Att myndigheter implementerar slaveri i Dominikanska Republiken borde väl knappast skilja sig från ditt exempel Sudan? Att myndigheterna ignorerar slaveriet (eller understödjer det i ljuset av mutor) i andra länder är ju detsamma som regeringssanktionerat slaveri i praktiken. Huruvida det är regeringssanktionerat är ju dessutom ovidkommande, eftersom slaveri i vilket fall som helst förekommer, eller bekämpas, oavsett huruvida religionen rättfärdigar det eller inte (vilket ju var det du ville göra poäng av). Därmed kan det inte vara förbundet med religionen i något av dessa fall. Däremot läste jag att det förekom institutionaliserat slaveri bland präster i norra Ghana inom deras naturreligion, om det kan intressera dig.

Räknar du dom. rep. som ett land som tillåter slaveri så blir definitionen bredare och ännu fler muslimska länder hamnar där också.

Om Muhammed gifte sig med sin enda kvinnliga slav, så hade han därefter inga slavar mer.

Det är ett bevis för att han hade slavar även efter han hade börjat sin mission. Tvärt emot det stycke som du citerade.

Om Muhammed kommer hem efter sin uppenbarelse och säger "Ni är fria!", och sedan gifter sig med en, hur menar du då att detta har betydelse för slaveriet? Eller tycker du att en hustru är detsamma som en husslav?

Mvh -Dan

Denna koptiska kvinna ("profetens hustrur" tar upp ett par andra kvinnor som m gifte sig med som var fångar, men den tog inte upp de kortare förhållanden som m hade) hade m långt senare. När han utvandrare från Mekka har jag för mig att han bara hade sin första hustru, de andra kom senare. m a o efter uppenbarelserna. Alltså hade han slavar efter uppenbarelserna.

[Dûrion Annûndil]

Räknar du dom. rep. som ett land som tillåter slaveri så blir definitionen bredare och ännu fler muslimska länder hamnar där också.

Jag trodde definitionen var "länder där myndigheterna tillåter slaveri". Och då hamnar ett antal länder inom den definitionen, även muslimska. Jag trodde du ville ha exempel på just kristna länder, så jag hjälpte dig på traven. Vilket visar att det inte är någonting specifikt muslimskt, vilket du vill hävda.

Denna koptiska kvinna ("profetens hustrur" tar upp ett par andra kvinnor som m gifte sig med som var fångar, men den tog inte upp de kortare förhållanden som m hade) hade m långt senare. När han utvandrare från Mekka har jag för mig att han bara hade sin första hustru, de andra kom senare. m a o efter uppenbarelserna. Alltså hade han slavar efter uppenbarelserna.

Några klara besked ges ju inte om Mirjams status... Var hon gift, eller en konkubin? Men iallafall så rövade Muhammed och hans anhängare bort flera av M:s ca 10 fruar för att sedan gifta sig med dem, innan flykten från Mecka (Hirja) 622. Muhammed hade då redan fått uppenbarelserna ca 10 år innan. Men hustrurna blev senare hans första anhängare vad jag minns. Så hustrurna var hustrur, inte slavinnor, i slutändan. Och i Koranen är det ju genomgående så att befriandet av slavar är en god sak. Men som sagt, slaveriet förbjöds inte utryckligen, och fortsatte långt senare vad gällde icke-muslimer.

Mvh -Dan