Sovjet=kommunism?

[Widsith]

Du skall få ett mer fullständigt svar senare, men jag skall i alla fall redogöra för Hayeks socialistiska karriär:
Vid 21 års ålder började han vid universitetet i Wien, och blev strax lärjunge till Friedrich Wieser, en känd Fabian (en marxist-revisionistisk riktning). Fabianerna var en grupp intellektuella i övre medelklass som förespråkade en utopisk socialism. De tog Ricardos jordränteteori och tillämpade den på både land, kapital och arbete. I deras vision var det en stats ansvar att tillgodogöra sig denna ränta, om det än var i form av vinster från näringslivet, individens arbetskraft eller just ränta. Under senare år var Fabianerna bland dem som beundrade Stalin för att denne tillämpade deras egna läror så bra. Andra kändisar bland Fabianerna var t.ex. George Bernard Shaw, H.G. Wells och Clement Attlee.
Ludwig von Mieses, en annan lärare vid Wiens universitet, var en notorisk anti-socialist, och Hayek tog avstånd från denne just därför. I slutet av 1922 publicerade dock Mieses ett verk som var en svidande kritik av socialismen, och det var detta som ändade Hayeks socialistiska karriär. Annars hade han väl blivit stalinist......

Lägg förresten märke till Hayeks senare teori om "Ricardo-effekten"....

[Widsith]

Jag måste tillägga: menar du Auberon Herbert som var verksam under 1800-talet?

[Widsith]

Jag kan inte vänta med den här godbiten längre, så här kommer den:

Brev från Marx till Engels, London 2 november 1867:
"Dear Fred,
Although none of my recent carbuncles has fully developed, fresh ones are forever appearing; they always disappear again, but fret me. And then my old insomnia.....
......A certain Auberon Herbert, brother of the Earl of Carnarvon and cousin to Stepney (who is member of our Central Council) and much dabbling in socialism (i.e., co-operative dodges, etc.), has asked Stepney to arrange a rendezvous with me. As I first want to have sight of the man and smell him over, I have made an appointment to see him next Tuesday at the Cleveland Hall, where we hold our meetings. This. ‘channel’ (Vogt) may perhaps prove useful for reaching publishers......
Salut.

Your
K. M."

Det verkar som också vår käre Auberon hade fingrarna i den socialistiska kakburken.

[Rob Graves]

Njae, Wieser var ju inte ideologisk ledsagare till Hayek utan ekonomisk. För övrigt en av få från den Österrikiska skolan som inte var liberal.

Visst var det Auberon Herbert jag avsåg, smög sig visst in ett r där. Och nej jag tror inte han någonsin var socialist (aristokrat, försökte först bli MP som Tory men efter flera misslyckanden kom han 1875 in på mandat för liberalerna). Däremot uppfattades han ibland som anarkist av sin samtid och det är inte helt otänkbart att Marx (han hade ju fel om mycket annat också ) uppfattade honom som socialist, eller amatörsocialist som han skriver i sitt brev. I dagens termer skulle vi kalla Herbert libertarian eller klassisk liberal.

Skriv gärna några rader om Hayeks och Marx när du får tid sen.



Angående Fabianerna och Stalin anekdoten så var ju svensk socialdemokrati ungefär lika naiva fast mycket senare. Den senare statsministern Ingvar Karlsson skrev 1983 i boken "Vad är Socialdemokrati?" följande groda:

"Såväl Sovjetunionen som länderna i Östeuropa har genomfört en snabb industrialisering och har en hög bruttonationalprodukt.

Det finns åtskilligt att invända mot systemet i dessa länder, men de bevisar ovedersägligen att kapitalismen inte har monopol på att skapa materiellt välstånd."

Sju år senare ligger det forna Sovjetunionen i spillror misären är bortom all förståelse. Ingvar Karlsson i en intervju med Görna Ferm 1991:

"- Blev du överraskad över hur illa ställt det var i Östeuropa- oanade miljökatastrofer, ruinerad ekonomi, t o m rena svältfenomen?

- Nja, successivt har vi väl börjat ana hur det var. Jag har sett en del av Östeuropa, jag har varit i DDR och sett deras vägar, deras levnadsstandard, känt av luftföroreningen osv. Jag har varit där både privat och officiellt. Jag har också varit i Jugoslavien och Ungern. Men dessförinnan fanns det en period då vi i väst bedömde framförallt Sovjets styrka som mycket större än den var. Uppgifterna från CIA om det gjorde ju att USA satsade hårt på upprustning.

Att deras kommunikationer var så erbarmliga att man inte ens kan transportera skörden till städerna, det var en överraskning. De har ju ändå kunnat skicka folk till månen, då borde man kunna transportera sina jordbruksprodukter. På Chrusjtjovs tid visste alla att i den kommunistiska ekonomin härskade ofrihet, men vi trodde att man ändå var på ekonomisk frammarsch. Nu har det ju visat sig att verkligheten var en helt annan. Det är möjligt att det också gick bättre ett tag, under 60-talet och 70-talen, men att det sen har gått allvarligt snett."

PS. Sovjetunionen har inte skickat någon till månen. Reagans upprustning på 80-talet berodde på att Sovjet INTE hade råd att kapprusta.

[LasseMaja]

Nästan all kritik mot socialismen handlar om konsekvenserna av att föra en socialistisk politik.

Ja precis för utopin, det klasslösa samhället med frihet och jämlikhet för alla befinner sig inte alls långt ifrån den liberala utopin nattväktarstaten.

[Rob Graves]

Nästan all kritik mot socialismen handlar om konsekvenserna av att föra en socialistisk politik.

Ja precis för utopin, det klasslösa samhället med frihet och jämlikhet för alla befinner sig inte alls långt ifrån den liberala utopin nattväktarstaten.

Ermm.... jo, skillnaden är milsvid. Det vi vet om kommunismen är att den skulle uppstå av nödvändighet och att människor då skulle befrias från sina materialistiska bojor. Utvecklingen i produktionen skulle förändra människans natur, människor skulle leva i harmoni och samförstånd som jämlikar utan någon statsbildning.

Nattväktarstaten handlar bara om att ha en liten stat med väldefinierade befogenheter som fullgör statens kärnuppgifter.

Du kanske kan elaborera kring vad du tyckte var lika?

[LasseMaja]

Jag tycker faktiskt det finns stora likheter mellan "nattväktarstaten" och "det klasslösa samhället". Bägge ger bilden av en sorts diffus anarkistisk framtid där staten minimerats eller försvunnit och samhället fungerar bra ändå. Det antyds att ett liv i materialistiskt överflöd väntas, bägge utopierna skall ge sina medborgare frihet och i viss mån även jämlikhet.

[Rob Graves]

Jag tycker faktiskt det finns stora likheter mellan "nattväktarstaten" och "det klasslösa samhället". Bägge ger bilden av en sorts diffus anarkistisk framtid där staten minimerats eller försvunnit och samhället fungerar bra ändå. Det antyds att ett liv i materialistiskt överflöd väntas, bägge utopierna skall ge sina medborgare frihet och i viss mån även jämlikhet.

Jag tror du har missuppfattat liberalismen och tanken om nattväktarstaten. Den bygger på tanken att det inte existerar någon utopi där alla är snälla mot alla och lever i harmoni utan bygger tvärtom på tanken att det alltid måste finnas ett "överindividuellt" organ som håller freden och sköter rättsskipningen i samhället. Staten är alltså en fundamental institution i nattväktar"staten" som inte kommer försvinna eller få minskad betydelse, tanken är att staten ska begränsa sitt inflytande till sina kärnuppgifter. Att det skulle leda till ett klasslöst samhälle är helt taget ur luften.

Som jag påpekade tidigare är liberaler och socialisters frihet två skilda saker som inte har mycket varandra att göra. Att nattvätarstaten leder till ett materiellt överflöd har jag heller inte läst någonstans. Iof är frihandel och fri företagsamhet välståndshöjande men det är sällan (jag har aldrig sett det) det argument som används för att försvara nattväktarstaten.

[LasseMaja]

Den bygger på tanken att det inte existerar någon utopi

Nattväktarstaten är en Utopi.

liberaler och socialisters frihet två skilda saker som inte har mycket varandra att göra.

Kanske det, men likväl är det en strävan efter frihet.

Iof är frihandel och fri företagsamhet välståndshöjande men det är sällan (jag har aldrig sett det) det argument som används för att försvara nattväktarstaten.

Jodå, nog är liberaler bra på att framställa sin egen politik som den som är bäst ur ekonomisk synvinkel.

Det faktum att det ur nattväktarstatsanhängarna har utvecklats en grupp som likt socialisterna ser en utopi utan stat rättså talande.

[Rob Graves]

Nattväktarstaten är en Utopi.

Vad är det som är utopiskt med den? Den är fullt genomförbar, det finns inga inre motsättningar i teoribildningen och den utmålas inte som någon idealisk dröm där alla får glass till efterrätt och alltid har det bra?

Kanske det, men likväl är det en strävan efter frihet.

Nej, socilister använder begreppet frihet som synonym till faktiska yttre möjligheter, frihet till makt. Ett rättvisare ord vore trygghet, man det har föga med frihet att göra. För att parafrasera Hayek i hans diskussion om "frihet till makt".

"Slaven blir naturligtvis inte fri endast genom att erhålla rätten att rösta och inte heller kan någon grad av 'inre frihet' göra honom till något annat än slav hur mycket idealistiska filosofer än har försökt övertyga oss om motsatsen. Inte heller kan någon form av lyx eller bekvämlighet eller några maktbefogenheter, som han kan utöva gentemot andra människor eller gentemot naturen, förändra slabens beroende av sin herres godtyckliga vilja."

Jodå, nog är liberaler bra på att framställa sin egen politik som den som är bäst ur ekonomisk synvinkel.

Tja jag menar ekonomisk forskning, "vetenskap" du vet. Jag trodde faktiskt vi kommit så långt att det var okontroversiellt att utse kapitalismen till det effektivaste ekonomiska system vi känner till, jag hade tydligen fel.

Det faktum att det ur nattväktarstatsanhängarna har utvecklats en grupp som likt socialisterna ser en utopi utan stat rättså talande.

Så du väljer en grupp som lämnar en teoribildning och använder sedan deras nya teori till intäkt för att diskreditera den gamla? Jag förstår ingenting. Lämnade de den inte för att de inte höll med möjligen?

[LasseMaja]

Utopi är en sorts idealsamhälle som en politisk ideologi vill förändra samhället till, även om du själv inte anser att nattväktarstaten är "utopisk" så bör den likväl klassas som en liberal Utopi.

Frihetsbegreppet förekommer hos både socialister och liberaler även om du inte godtar det sociallistiska så är jag övertygad om att dom själva gör det.

Tja jag menar ekonomisk forskning, "vetenskap" du vet. Jag trodde faktiskt vi kommit så långt att det var okontroversiellt att utse kapitalismen till det effektivaste ekonomiska system vi känner till,

Nu visar du en till likhet, även en Marxist anser ju att hans lära är vetenskaplig!

Så du väljer en grupp som lämnar en teoribildning och använder sedan deras nya teori till intäkt för att diskreditera den gamla? Jag förstår ingenting. Lämnade de den inte för att de inte höll med möjligen?

Jag menar ju Anarkokapitalisterna, vars Utopi torde vara snubblande nära de socialistiska Anarkisternas.

[Rob Graves]

Utopi är en sorts idealsamhälle som en politisk ideologi vill förändra samhället till, även om du själv inte anser att nattväktarstaten är "utopisk" så bör den likväl klassas som en liberal Utopi.

En utopi är ett ouppnåeligt idealtillstånd. Nyckelordet är ouppnåeligt. Alla uppfattade idealtillstånd är inte utopier.

Frihetsbegreppet förekommer hos både socialister och liberaler även om du inte godtar det sociallistiska så är jag övertygad om att dom själva gör det.

Det är inte jag. Frihet är att slippa välja som Ung vänster gick ut med i en artikel. Hela den socialistiska ideologin innebär att valfriheten för den enskilde beskärs för att ekonomisk jämlikhet inte kan uppnås när människor är fria att leva som de vill. Socialismen syftar till att befria människor från deras materialistiska bojor, det idealtilstånd som skulle infinna sig enligt Marx men som vi aldrig kommer få se röken av. Om någon tror han är socialist när han förespråkar traditionell frihet före ekonomisk jämlikhet är han inte socialist utan något annat. Socialdemokaterna är tex inte ett socialistiskt parti utan snarare ett särintresseparti av klassiskt västeuropeiskt snitt. Redan när löntagarfonderna skulle införas var partiet emot, försök tänka dig ett socialistiskt parti som motsätter sig den cetrala tesen i ideologin. Det går naturligtvis inte.

Nu visar du en till likhet, även en Marxist anser ju att hans lära är vetenskaplig!

Skillnaden är att Marx läror aldrig uppnådde debattrationalitet bland auditoriet (andra forskare) och falsifierades när de prövades mot verkligheten, där tog andra charlataner vid (Lenin och Stalin tex) och försökte modifiera Marx felaktiga antaganden utan större lycka. Även om mediabilden är distorterad råder det stor konsensus, dvs debattrationalitet, bland ekonomer om hur ekonomin fungerar. Det finns naturligtvis några avstickare här och där.

Jag menar ju Anarkokapitalisterna, vars Utopi torde vara snubblande nära de socialistiska Anarkisternas.

Uppfattat, trodde du ville säga något om nattväktarstaten med det, my mistake.

[LasseMaja]

En utopi är ett ouppnåeligt idealtillstånd

En socialist anser ju givetvis inte att ett klasslöst samhälle skulle vara ouppnåligt, däremot anser han nog nattväktarstaten ouppnålig precis som en anhängare till nattväktarstaten tycker det motsatta.

Frihet är att slippa välja som Ung vänster gick ut med i en artikel.

Även det är en definition på frihet!

Socialisterna sätter jämlikheten före frihet, det kan jag hålla med om, men man strävar även efter frihet.

Även om du säger att Marxismen är en sämre vetenskap än din så ändrar det inte det faktum att ni bägge påstår att något är vetenskaplig bevisat.

[Martin Tunström]

En socialist anser ju givetvis inte att ett klasslöst samhälle skulle vara ouppnåligt, däremot anser han nog nattväktarstaten ouppnålig precis som en anhängare till nattväktarstaten tycker det motsatta.

LasseMaja, blandar du inte in nattväktarstaten med anarkokapitalismen? Den ena är när det finns en minimalstat som sysslar endast med domstolar, polis, militär och brandkår, medans anarkokapitalismen förespråkar ett statslöst samhälle, vilket jag ser som en utopi.

/Anno

[LasseMaja]

Jag använder ordet Utopi i betydelsen att det är en ideologis idealsamhälle.

Det klasslösa samhället är socialismens Utopi.
Nattväktarstaten är libertarianismens Utopi.
Den statslösa kapitalismen är anarkokapitalistens Utopi.

Om man anser dessa vara möjliga att föreverkliga eller inte beror ju på vilken politisk åskådning man själv har.