Som jag skrev tidigare så är religion en starkare idébärare... Dessutom har jag inte påstått att profeterna var utan inspiration.Dûrion Annûndil skrev:Det intressanta i länken är att de skrifter som nämns på websidan, är skrivna under den hellenistiska tiden (300- 100-talet f.Kr ca...), under en tid då sådana här tankar florerat under lång tid i området från Ganges till berget Olympus. Zoroastrismen, Buddhismen, och de gamla grekiska tänkarna som sagt, är inne på tankar som man lika gärna kan hävda är ursprunget till tanken på det socialt jämlika samhället, där de möjliga gudomliga krafterna inte bryr sig om individens samhälleliga status, utan deras moraliska/sociala leverna.
Mvh- Dan
Socialismens ursprung hos kristna tankegångar
Här är det inte jag som skall bevisa något. Påståendet att de hebreiska profeterna spelat roll var ditt, och bevisbördan är din.Leonidas skrev:Det var ett exempel. Skulle du kunna visa på motsatsen? Att de hebreiska profeterna inte hade ett socialt patos.
Ytterligare ett påstående att bevisa.Leonidas skrev:Som jag skrev tidigare så är religion en starkare idébärare...
Så lätt kommer du inte undan. Jag visat med ett exempel. Här har du en bok i ämnet:Widsith skrev:Här är det inte jag som skall bevisa något. Påståendet att de hebreiska profeterna spelat roll var ditt, och bevisbördan är din.Leonidas skrev: Det var ett exempel. Skulle du kunna visa på motsatsen? Att de hebreiska profeterna inte hade ett socialt patos.
http://www.hendrickson.com/html/product ... all%23curr
Det räcker för tillfället då du inte visat ngt som visar på ett annorlunda förhållande. Jag har kommit med ett påstående och visat att det finns andra källor som hävdar i princip samma sak. Om du inte vill fortsätta diskussionen utan antites så är denna diskussion för mig avslutad.
Widsith skrev:Ytterligare ett påstående att bevisa.Leonidas skrev:Som jag skrev tidigare så är religion en starkare idébärare...
Bevisa? Jag ställer en motfråga. Hur mycket har den judisk-kristna traditionen påverkat vårt sätt att tänka, vår känsla för rättvisa och samhällssyn? Bibeln är unik som idébärare och är sammanlänkaren mellan då och nu. Varför har den lyckats med detta? Jo, därför att människor i flera tusen år trott på den. Att denna skrift inte påverkat den politiska teorin, från höger till vänster, är osannolikt. Det paradoxala är att t.ex. marxistisk teori tagit upp många av budskapen och att den kände sig tvungen att konkurrera ut religionen eftersom den utgjorde ett hot mot deras "sanning".
Det är ungefär som att anta det bevisat att flygande tefat kidnappar människor och stympar kor för att ingen visat något som visar på ett annorlunda förhållande.Leonidas skrev:Det räcker för tillfället då du inte visat ngt som visar på ett annorlunda förhållande.
Dûrion Annûndil frågade vilka specifika hebreiska profeter i Skriften som Ehrman hänvisar till och vad han menar är grundläggande socialistiskt i deras tankegångar, och du svarade
samt gav en länk som inte gjorde oss mycket klokare, snarare talade den för att tankarna funnits i hela den antika världen.Det är nog ett generellt drag hos alla profeter. Om du är intressarad av ämnet finns mkt att läsa på nätet.
Fler påståenden som serveras utan förankring i historisk kontext. Sedan tycker jag det är intressant att se hur begreppet "Bibeln" tycks betraktas av dig som klart avgränsat redan under de hebreiska profeternas tid. Istället är det så, att vilka skrifter som ingått i det hebreiska religiösa livet har varierat. Urvalet har gjorts utifrån rådande socioekonomiska förhållanden. Att dessa skrifter utgjort en slags svart monolit som oförändrad genom årtusendena har påverkat människorna runt omkring är alltså ett föga trovärdigt påstående.Leonidas skrev:Bevisa? Jag ställer en motfråga. Hur mycket har den judisk-kristna traditionen påverkat vårt sätt att tänka, vår känsla för rättvisa och samhällssyn? Bibeln är unik som idébärare och är sammanlänkaren mellan då och nu. Varför har den lyckats med detta? Jo, därför att människor i flera tusen år trott på den. Att denna skrift inte påverkat den politiska teorin, från höger till vänster, är osannolikt. Det paradoxala är att t.ex. marxistisk teori tagit upp många av budskapen och att den kände sig tvungen att konkurrera ut religionen eftersom den utgjorde ett hot mot deras "sanning".
Till detta kommer, att när det gäller hur människor väljer ut idéer att tillämpa på sin vardag, så är dessa alltid mer bestämda av deras omedelbara vardag än av några gamla dammiga skriftrullar.
Var har jag skrivit att Bibeln är oinskränkt och avgränsad under de hebreiska profeternas tid?Widsith skrev:Fler påståenden som serveras utan förankring i historisk kontext. Sedan tycker jag det är intressant att se hur begreppet "Bibeln" tycks betraktas av dig som klart avgränsat redan under de hebreiska profeternas tid. Istället är det så, att vilka skrifter som ingått i det hebreiska religiösa livet har varierat. Urvalet har gjorts utifrån rådande socioekonomiska förhållanden. Att dessa skrifter utgjort en slags svart monolit som oförändrad genom årtusendena har påverkat människorna runt omkring är alltså ett föga trovärdigt påstående.Leonidas skrev:Bevisa? Jag ställer en motfråga. Hur mycket har den judisk-kristna traditionen påverkat vårt sätt att tänka, vår känsla för rättvisa och samhällssyn? Bibeln är unik som idébärare och är sammanlänkaren mellan då och nu. Varför har den lyckats med detta? Jo, därför att människor i flera tusen år trott på den. Att denna skrift inte påverkat den politiska teorin, från höger till vänster, är osannolikt. Det paradoxala är att t.ex. marxistisk teori tagit upp många av budskapen och att den kände sig tvungen att konkurrera ut religionen eftersom den utgjorde ett hot mot deras "sanning".
Till detta kommer, att när det gäller hur människor väljer ut idéer att tillämpa på sin vardag, så är dessa alltid mer bestämda av deras omedelbara vardag än av några gamla dammiga skriftrullar.
Källa?Urvalet har gjorts utifrån rådande socioekonomiska förhållanden.
Var har jag skrivit att Bibelns texter varit oförändrade? Menar du på allvar att dessa skrifter oavsett tid och urval inte påverkat människor?Att dessa skrifter utgjort en slags svart monolit som oförändrad genom årtusendena har påverkat människorna runt omkring är alltså ett föga trovärdigt påstående.
Ja, det läser man om varje dag... Menar du att religiösa skrifter inte har ngn betydelse för religiösa människor. Hmm, hur var det nu?Till detta kommer, att när det gäller hur människor väljer ut idéer att tillämpa på sin vardag, så är dessa alltid mer bestämda av deras omedelbara vardag än av några gamla dammiga skriftrullar.
Fler påståenden som serveras utan förankring i historisk kontext.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
I Zoroastrismen är livet en kamp mellan det goda och det onda. Man kan alltså hävda att det då inte spelar någon roll vilken social ställning individen har i samhället, när det viktiga för dess frälsning är att man väljer den "goda" vägen (vilket dock är upp till normerna att specificera). Din samhällsposition är alltså inte ett bevis på att du är en god människa längre, i kosmos är vi alla lika.LasseMaja skrev:Kan du specificera dig lite mer, vilka tankar inom Zoraastrismen och Buddismen och vilka grekiska tänkare?Dûrion Annûndil skrev:Zoroastrismen, Buddhismen, och de gamla grekiska tänkarna som sagt, är inne på tankar som man lika gärna kan hävda är ursprunget till tanken på det socialt jämlika samhället,
Buddhismen är inte heller inriktad på att bevara det sociala systemet, utan individens mål är att nå upplysning för att slutligen slippa det plågsamma livet i världen. Det materiella är bara saker som hindrar detta arbete mot upplysning, så följdaktligen bör väl en hög social ställning med mycket "prylar" inte vara begärligt eller rättfärdigat. Målet är alltså inte bevarandet av sociala skillnader, vem som helst kan sträva efter upplysningen - likt Buddha själv som avsade sig sitt upphöjda liv som prins.
Grekiska tänkare bör väl finnas flera, och demokratins utveckling och debatten kring den under antiken i just Grekland borde ju vara ett resultat av att man funderat kring det här med invididens inflytande och rättigheter i förhållande till exempelvis aristokratiska stater, diktatur och sådant. Aristoteles kritiserar Platons väktarstat, Epikuros ger rådet till alla oavsett ställning att materiella ting är förtryckande likt buddhismen ser på det.
Då kan man inte heller påstå att idén om det socialt rättvisa samhället har sin grund bland dessa profeter, snarare kan man väl hävda att de bara är några i raden med dessa idéer (om de nu har dessa).Leonidas skrev:Som jag skrev tidigare så är religion en starkare idébärare... Dessutom har jag inte påstått att profeterna var utan inspiration.
Är min Bibel för gammal eller, för någon 7:24 hittar jag inte... 7:17 är den sista... Men i alla fall, Amos påpekar (när det nu skrevs, med tanke på referenser till den Babyloniska fångenskapen...) att Israel förtjänat sitt öde genom ett orättfärdigt leverne, vilket väl knappast är jämlikt annat än i att det drabbar hela befolkningen oavsett... Sedan hävdar han att bättre tider skall komma under det återupprättade Davids hus:Leonidas skrev:"People that exploited the poor without remorse had incurred the wrath of God, which was sure to descend upon a wicked nation."Amos c:a 750 f.kr, alltså en bra bit innan de klassiska filosoferna.Am 7:24: But let judgment run down as waters, and righteousness as a mighty stream.
...varefter han målar upp ett lyckorike som är rättvist och rättfärdigt, men dock under en kungaätt av Davids hus tydligen?Amos 9:11 skrev:På den dagen skall jag återupprätta Davids förfallna hydda;
jag skall mura igen dess revor och upprätta dess ruiner och bygga upp den, sådan den var i forna dagar;
Tolkar man in en massa modern jämlikhet och social rättvisa i de gamla profeterna, så läser man det nog likt Djävulen läser Bibeln...
Mvh -Dan
De gamla grekerna berättade om Kronos tidsålder, då alla ägde allt gemensamt, då ingen privategendom var känd och då en ständig fred rådde. Människor levde utan girighet, våld, hårt arbete eller lagar.
Titanen Kronos som härskade över världen, blev spådd att han skulle bli avsatt av sin egen son, och för att förhindra detta slukade han sina egna barn.
Romarna jämförde Kronos med sin korngud Saturnus, då Kronos redan av grekerna sågs som en slåttergud. I Grekland avbildades han med en skära, använd både för att skörda och för att kastrera sin far, Uranus. (Hammaren tillagd senare?)
Grekernas Kronos blev romarnas Saturnus, och romarnas Saturnus blev de kristnas Satan.
Se där en kontinuerlig idéhistorisk utveckling!
Titanen Kronos som härskade över världen, blev spådd att han skulle bli avsatt av sin egen son, och för att förhindra detta slukade han sina egna barn.
Romarna jämförde Kronos med sin korngud Saturnus, då Kronos redan av grekerna sågs som en slåttergud. I Grekland avbildades han med en skära, använd både för att skörda och för att kastrera sin far, Uranus. (Hammaren tillagd senare?)
Grekernas Kronos blev romarnas Saturnus, och romarnas Saturnus blev de kristnas Satan.
Se där en kontinuerlig idéhistorisk utveckling!
Jag har inte påstått att Gud var de hebreiska profeternas enda inspirationskälla. Amos och Hesodios var samtida och djävulen ej ett kristet påfund, alltså inte en kontinuerlig idéhistorisk utveckling.Widsith skrev:De gamla grekerna berättade om Kronos tidsålder, då alla ägde allt gemensamt, då ingen privategendom var känd och då en ständig fred rådde. Människor levde utan girighet, våld, hårt arbete eller lagar.
Titanen Kronos som härskade över världen, blev spådd att han skulle bli avsatt av sin egen son, och för att förhindra detta slukade han sina egna barn.
Romarna jämförde Kronos med sin korngud Saturnus, då Kronos redan av grekerna sågs som en slåttergud. I Grekland avbildades han med en skära, använd både för att skörda och för att kastrera sin far, Uranus. (Hammaren tillagd senare?)
Grekernas Kronos blev romarnas Saturnus, och romarnas Saturnus blev de kristnas Satan.
Se där en kontinuerlig idéhistorisk utveckling!
Jag har ingen Bibel på jobbet och ska gå igenom efterfrågade profeter vid senare tillfälle och när tid finns. Om det inte blir för många öl ikväll... Förövrigt behandlar Amos det nordliga riket och (hans syn) dess dekadens, som tagit sig uttryck i orättvisa.Dûrion Annûndil skrev: Är min Bibel för gammal eller, för någon 7:24 hittar jag inte... 7:17 är den sista... Men i alla fall, Amos påpekar (när det nu skrevs, med tanke på referenser till den Babyloniska fångenskapen...) att Israel förtjänat sitt öde genom ett orättfärdigt leverne, vilket väl knappast är jämlikt annat än i att det drabbar hela befolkningen oavsett... Sedan hävdar han att bättre tider skall komma under det återupprättade Davids hus:...varefter han målar upp ett lyckorike som är rättvist och rättfärdigt, men dock under en kungaätt av Davids hus tydligen?Amos 9:11 skrev:På den dagen skall jag återupprätta Davids förfallna hydda;
jag skall mura igen dess revor och upprätta dess ruiner och bygga upp den, sådan den var i forna dagar;
Tolkar man in en massa modern jämlikhet och social rättvisa i de gamla profeterna, så läser man det nog likt Djävulen läser Bibeln...
Mvh -Dan