politiska ideologier

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 juli 2003, 14:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 10 juni 2004, 10:50

Martin Tunström skrev:Att det finns en del socialistiska inslag i nazismen gör den ej till socialistisk.
Nej, precis. Och att det finns en del konservativa inslag i nazismen gör den ej heller till konservativ!

Mycket av motståndet mot nazismen i Tyskland fördes tvärtom av värdekonservativa, som den konservative politikern Karl Goerdeler, officerare kring Claus Schenk von Stauffenberg, inom kretsen kring Helmuth von Moltke i Kreisau med flera.

Även kriget mot nazismen leddes delvis av konservativa politiska ledare som Winston Churchill och Charles de Gaulle.

Det var också konservativa politiker som Konrad Adenauer och Ludwig Erhard som byggde upp den tyska demokratin efter kriget.

Nazismen var en i grunden radikal rörelse, som syftade till att förändra samhället, inte bevara det. Med andra ord motsatsen till konservativ!

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 10 juni 2004, 18:44

Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga. Man hade en utpräglad konservativ syn på konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.

/Martin

Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3626
Blev medlem: 5 mars 2003, 15:27
Ort: Gotland.
Kontakt:

Inlägg av Tomas Ibsen » 10 juni 2004, 19:47

@Martin: En sak som jag undrar dock, varför hette partiet nationalSOCIALISTISKA arbetarpartiet, då de inte var några beundrare av socialisterna heller. Är det från dagarna då Hitler inte styrde partiet eller? :)

/Tomas

(Snygg bild förresten, nästan lite upprörande... :roll: :P )

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 juli 2003, 14:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 11 juni 2004, 11:45

Martin Tunström skrev:Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga. Man hade en utpräglad konservativ syn på konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.

/Martin
Nazismen inspirerades av den italienska fascismen, som i sin tur utvecklades ur socialismen. Så med ditt resonemang kan man lika gärna hävda att nazismen härstammar från socialismen!

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2242
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 11 juni 2004, 11:59

Rubber Duck skrev:
Martin Tunström skrev:Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga. Man hade en utpräglad konservativ syn på konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.

/Martin
Nazismen inspirerades av den italienska fascismen, som i sin tur utvecklades ur socialismen. Så med ditt resonemang kan man lika gärna hävda att nazismen härstammar från socialismen!
På vilket vis utvecklades den ur socialismen?

Vad man bör komma ihåg är att fascismen är en mer renodlad ideologi än nazismen. Nazismen är ett hopkok och ett pragmatiskt sådant. Att kunna säga motsägelsefulla saker för att tilltala så många missnöjda som möjligt är en högerpopulistisk grundbult, se bara på Nationella fronten i Frankrike. Både de och nazisterna lyckades tilltala både nån typ av hedningar(asatroende mm) och kristna. Nationella fronten lyckas tilltala Vichyregeringshyllare och andra mer traditionella nationalister. NSDAP var starka bland affärsidkare(borgare) och deras anställda, men man kallade sig för nationalSOCIALISTER. Sen så gjorde man sig av med ledningen för vänsterflygeln när de inte behövdes längre.

Nu är väl fascism inte så där jättemycket mer renodlad, men de värsta konspirationerna mm brukar fattas.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 juli 2003, 14:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 11 juni 2004, 12:12

loop skrev:På vilket vis utvecklades den ur socialismen?
Vad jag menar är helt enkelt att nazismen kan sägas vara en tysk form av fascism, och att nazisterna såg den italienska fascismen som en förebild.

Fascismen i sin tur grundades av den (före detta) socialisten Benito Mussolini, och kan därför sägas ha utvecklats ur socialismen.

Därför skulle man kunna hävda att nazismen indirekt via fascismen kan härledas ur socialismen. Därmed inte sagt att nazismen var socialistisk. Lika lite som den var konservativ bara för att den samtidigt kan härledas ur bonderörelsen.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 11 juni 2004, 15:21

Rubber Duck skrev:
Martin Tunström skrev:Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga. Man hade en utpräglad konservativ syn på konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.

/Martin
Nazismen inspirerades av den italienska fascismen
Inspirerades ja, men den härstammar från det jag nämnde innan.

/Martin

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 11 juni 2004, 15:35

Martin Tunström skrev:Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga.
Källa?

NE hävdar nämligen att rötterna fanns bland tyskspråkiga arbetargrupper i Böhmentrakten:
NE skrev:Som politisk strömning härstammade den nationella socialismen ursprungligen från gränsområden i Böhmen, där grupper bland de tyskspråkiga arbetarna med såväl tysk-nationell som socialistisk inriktning i början av 1900-talet förenades i Deutsche Arbeiterpartei. I maj 1918 bytte partiet namn till Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Med namnändringen markerades socialismen som en tysknationell strömning till skillnad från den internationella. Det var härifrån det tyska NSDAP fick namn och symboler.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 12 juni 2004, 15:40

Henke skrev:
Martin Tunström skrev:Nazismen härstammar från bonderörelsen och det småborgliga.
Källa?

NE hävdar nämligen att rötterna fanns bland tyskspråkiga arbetargrupper i Böhmentrakten:
NE skrev:Som politisk strömning härstammade den nationella socialismen ursprungligen från gränsområden i Böhmen, där grupper bland de tyskspråkiga arbetarna med såväl tysk-nationell som socialistisk inriktning i början av 1900-talet förenades i Deutsche Arbeiterpartei. I maj 1918 bytte partiet namn till Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Med namnändringen markerades socialismen som en tysknationell strömning till skillnad från den internationella. Det var härifrån det tyska NSDAP fick namn och symboler.
Det där är NSDAP:s tidigare tvillingorganisation i Tjeckien, notera också den avslutande meningen i slutet av den text du citerar i ne.se. Det Tyska NSDAP härstammar från bonderörelsen och det småborgliga då Hitler rörde sig i de kretsarna (hans familj var också småborglig) och hans kollegor inom partiet hade en sådan bakgrund vilket fick sitt utlopp i de skrifter man skrev till partiet.
Den upptog tankar från den "folkliga" (völkische) miljön, som jämte tankegods från bl.a. Nietzsche, Gobineau, H.S. Chamberlain, Bergson och Spengler senare sammansmältes hos Hitler ("Mein Kampf") och Alfred Rosenberg ("Der Mythus des 20. Jahrhunderts", 1930) till en sammanhängande världsåskådning. Dess huvudbeståndsdelar var rasism, antisemitism, nationalism och antibolsjevism samt en uppfattning av historien som kamp mellan raserna och livet som den starkares rätt och överlevnad (socialdarwinism). Ändamålet var att skaffa livsrum åt den tysk-ariska rasen. Det nazistiska partiet kallade sig "Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet", men dess socialism skall tolkas som gemenskap inom folket (Volksgemeinschaft). I dess partiprogram, de s.k. 25 punkterna (1920), fanns antikapitalistiska föreställningar i kraven på att ränteslaveriet skulle brytas (punkt 11), truster nationaliseras (punkt 12), storvaruhus kommunaliseras (punkt 16) och en jordreform genomföras (punkt 17). Dessa krav, som uttryckte ett slags medelklassocialism, framfördes främst av den s.k. vänstern inom partiet kring bröderna Gregor och Otto Strasser. Efter Hitlers uppgörelse med vänstern 1926 blev de antikapitalistiska föreställningarna underordnade partiets taktiska linje, som gick ut på att finna stöd hos samhällseliten i Tyskland. År 1928 förklarade Hitler att punkt 17 främst siktade på den judiska jordspekulationen. NSDAP stod på den privata äganderättens grund. Efter 1933 blev de antikapitalistiska kraven enbart använda mot judiska ägare; det tyska näringlivet i övrigt måste dock acceptera en viss statlig styrning.
Källa: ne.se
Jag skrev tidigare skrev:Även om nazismen i dess linda kunde vara kritisk mot kapitalismen på vissa partipunkter såsom det allt mer industrialiserade samhället och de växande städerna [Nazisterna har som vi alla vet en förkärlek till jordbruket i och med "Blod och jorden" filosofin] så grundade det sig i den kritik som de konservativa Bondepartierna lyfte fram och inte från socialistiska partier.
/Martin

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 12 juni 2004, 22:39

Rubber Duck skrev:Vad jag menar är helt enkelt att nazismen kan sägas vara en tysk form av fascism, och att nazisterna såg den italienska fascismen som en förebild.
Det stämmer bra det.
Fascismen i sin tur grundades av den (före detta) socialisten Benito Mussolini, och kan därför sägas ha utvecklats ur socialismen.
Då korrigerar vi till utvecklats av en före detta socialist, men det stämmer egentligen inte heller eftersom fascismen inte var något Benito Mussolini utvecklade på egen hand.

Läs gärna lite längre tillbaka om ni vill ha reda på hur fasicsm utvecklades, om massrörelsenas framväxt, om nationalism, om imperialism, om rasism, om motståndet mot den framväxande arbetarrörelsen, om motståndet mot demokratin, om organismteorier, om krigets inverkan mm mm.

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 februari 2003, 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 12 juni 2004, 22:57

Erik F skrev: Det där med förhållandet Nyliberaler och Kommunister är intressant, de brukar nämligen utmålas som de mest bittra fiender av alla inom politiken, men så borde det inte riktigt vara om man ser på saken ur ett historiskt perspektiv.
Om man bortser från synen på ekonomin och äganderätten (iofs rätt stora bitar) så är åsikterna i många fall likartade. I gamla Anarkistisk front fanns ju personer av ganska olika åsikter, men med gemensam grund i att lyssna på vänsterprogg, läsa Nietzsche, peka finger åt auktoriteter, sno saker, gömma flyktingar, bekämpa staten, bekämpa intoleransen mot homosexuella, bekämpa auktoriteter osv. Endel gick senare vidare och körde igång Frihetsfronten, emedan andra blev postautonoma marxister, osv.

(En anledning till det bittra fiendeskaapet kan förklas av att vänsterorienterade vet ytterst lite om Nyliberalism, vilket syns tydligt då politiker som Pinochet, George W Bush, Reagan och Thatcher påstås vara Nyliberaler, samt att högeriroenterade tar Sovjetunionen, Kina, Nordkorea för "Kommunistiska".)
Jo, precis. Dessa politiker var inga nyliberaler, även om vissa nyliberalt influerade ekonomiska teorier säkerligen bejakades i viss utsträckning.

Man skulle nog kunna säga att det finns två definationer av ordet nyliberalism. Den vanligaste, (som inte är vad nyliberalerna menar med nyliberalism) menar med nyliberalismen en slags ekonomisk trend i världen, som slog igenom ersatte keynesianismen iockmed att toyotismen ersatte fordismen, osv.

Sedan den andra definatonen, som egentligen används som en svensk översättning på det amerikanska ordet libertarianism. I Sverige finns det säkert inte fler än några få hundra sådana här ideologiska nyliberaler,
de läser österikisk ekonomi och ofta liberala filosofer såsom Robert Nozick och Ayn Rand. Ayn Rand själv gillade väl iofs inte nyliberaler...jaja, men hon var en surkärring. ;)

Sedan finns det ju vissa MUFare också som säger sig vara nyliberaler, och några kanske är det. Fast när jag tänker på nyliberaler så tänker jag inte på MUF-töntar, utan på riktiga nyliberaler, typ frihetsfronten, som mig veterligen störde sig som fan på MUF. En skiljelinje är väl att MUF är rätt legalistiska, till skillnad från frihetsfronten som är lite olydiga, så att säga.

Hur som helst så finns det säkerligen en viss koppling mellan de båda innebörderna i ordet nyliberalism, då flera utav de i världen rådande ekonomiska teorierna är inspirerade eller direkt hämtade från ex Ludvig Von mises och Friedrich Hayek. Fast visst, de länder och instutioner som av vänstern ibland anklagar för att vara nyliberala är knappast exemplet på en nyliberal utopi, dvs ett samhälle med endast en nattväktarstat, även om dessa instutitioner och länder ibland (om inte alltid) för en nyliberalt inspirerad politik.

Och jag känner faktiskt en tendens i samhällsutvecklingen som tyder på att vi rör oss närmare och närmare en så kallad nattväktarstat, då allt mer och mer privatiseras på rullande band, fast jag kanske bara är nojig?

Ursprunligen var liberalismen, som slogs för allas frihet och framåtskridande "vänsterextrem", och dess högra motpol var konservatismen, nationalisterna som vurmade för den starka staten för att upprätthålla privilerigerna och hierakier och i tätt samarbete med statskyrkan ville tvinga människorna att leva "rätt och riktigt".
Sedan segrade den liberala borgarklassen över de konservativa reaktionära krafterna...och då blev liksom rollerna ombytta. Istället för att vara en proggresiv framåtskridande kraft övergick liberalismen i stor utsträckning att bli en reaktionär samhällsbevarande kraft. Nu hade ju borgarna makten, och då kändes det mer aktuellt att befästa sina possitioner och producera en ny slags liberal ideologi för att rättfärdiga det rådande systemet, än att fortsätta kampen för de gamla idealen under revolutionen...

Senare dök socialismen upp.
Socialismen kunde beskrivas som en ideologi som strävade efter liberala värden, med konservativa medel som hjälp.
Såväl liberaler (klassiska liberaler har sin motsvarighet i dagens nyliberaler, inte i Folkpartiets variant av liberalism) som socialister hade, tvärtemot de konservativa, individens frigörelse som mål.
Skillnaden (som är den som får mig att påstå att socialismen strävade efter frigörelse med konservativa medel) är den att socialismen inte ville överlåta utvecklingen åt det fria samhällets spontana processer, utan man försökte planera och lagstifta dem.
Egentligen känns detta mer socialdemokrati...Eller ja, socialister ställde sig naturligtvis possitiva till lagstiftning för 8 timmars arbetsdag och liknande, men jag tycker att ex Marx betonade arbetarklassens spontana självständiga agerande, och betraktade detta som någon slags "naturlig utveckling". Hur som helst, tycker att det blev lite snurrigt här. Vad menar du med "det fria samhällets spontana processer"?

I slutet uppstod för socialismen det oundvikliga: man hade en ny statskyrka (partiet) och nya privilegier.
Ja, tyvärr. Marx själv ställde sig dock negativ till tron på ett formellt kommunistiskt parti. Utvecklingen i Sovjetunionen var ett mycket tragiskt kapitel, partiet tog patent på marxismen och förvandlade den från ett analysinstrument fritt av vem som helst att användas, till...ja ideologi och i förlängningen doktrin och rent av statsbärande lärosystem. Ett formellt parti kan inte befria arbetarklassen, arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk, och historien har visat att arbetarklassen är förmögen att verka oberoende från parti och fack. Autonomin isig är en viktig styrka, om den berövas av ett upplyst vägledande allvetande, blabla parti så dör revolutionen.

Kommunismens teoretiker hade dock statens bortvittrande
Egentligen är bortvissnande ett bättre ord. Bortvittrande antyder ju att det är en utomstående faktor som upplöser staten, emedan termen bortvissnande mycket riktigt antyder att statens död ligger i dess karaktär. Den proletära staten dödar av nödvändighet sig själv, om den upprättas. Vilket den ännu inte gjort.

och människans totala frigörelse som mål, precis som liberalerna.
Bakunin exempelvis, krävde att staten omedelbart skulle avskaffas, Marx föredrog ett gradvis bortvittrande.
Problemet för socialsmen, som fick den att klamra sig fast vid staten istället för att överge den, var kravet på att ingen privategendom skulle finnas. Hur skulle uppgiften att förvalta egendomen kollektivt, lösas utan staten, även om den skulle kallas någonting annat?
Med privategendom menas privat äganderätt till produktionsmedel, annan egendom benämner vi enskild egendom, ex tandborste, tv, osv ifall detta var oklart. I övrigt ser jag inte riktigt problemet, varför skulle inte produktionsmedlen kunna fungera som fria bruksvärden? Varför måste en stat styra över produktionen? Om enskilda individer kan äga produktionsmedlen, varför då inte flera individer? Eller alla individer för den sakens skull?

Hur som helst, enligt den marxistiska terminologin är staten den härskande klassens våldsapparat och medel att upprätthålla/genomföra sina intressen som klass. Marx menade att när arbetarklassen organiserar sig som klass och upprättar sitt klassherravälde, dvs dess stat så måste detta resultera i klassernas och således även statens upphävande. När Bakunin frågade Marx vad proletariatets organiserande som härskande klass innebar så svarade Marx:

"It means that the proletariat, instead of struggling sectionally against the economically privileged class, has attained a sufficient strength and organization to employ general means of coercion in this struggle. It can however only use such economic means as abolish its own character as salariat, hence as class. With its complete victory its own rule thus also ends, as its class character has disappeared."

Som ni förstår finns det gigantiska olikheter mellan Kommunister och Nyliberaler, framför allt i synen på privat egendom, men de härstammar från samma riktning, den riktning som strävade efter individens firhet, som var framåtskridande, som förespråkade öppna gränser, avståndstagande från alla privilegiesystem och värnplikt etc.

/Erik
Håller med!

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 13 juni 2004, 21:41

Martin Tunström skrev:Det där är NSDAP:s tidigare tvillingorganisation i Tjeckien, notera också den avslutande meningen i slutet av den text du citerar i ne.se. Det Tyska NSDAP härstammar från bonderörelsen och det småborgliga då Hitler rörde sig i de kretsarna (hans familj var också småborglig) och hans kollegor inom partiet hade en sådan bakgrund vilket fick sitt utlopp i de skrifter man skrev till partiet.
Min poäng var att nazismen inte har en entydigt borgerlig idégrund. Jag är nästan lika trött på att höra detta som påståendet att det skulle vara en form av socialism, eftersom "socialism" ingår i ordet nationalsocialism.

Nationalsocialismen plockade idéer lite här och där för att appellera till så många som möjligt. Deras mest utmärkande drag faller utanför alla traditionella höger-vänster-skalor.

Att Hitlers familj var "småborgerlig" betyder för övrigt inte så mycket. Detsamma gäller ju Lenin, Marx, Fidel Castro och Che Guevara, för att ta några exempel.

Henrik

erik_nils
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 5 juni 2004, 00:23
Ort: Norrland

Inlägg av erik_nils » 14 juni 2004, 00:20

Min poäng var att nazismen inte har en entydigt borgerlig idégrund. Jag är nästan lika trött på att höra detta som påståendet att det skulle vara en form av socialism, eftersom "socialism" ingår i ordet nationalsocialism.


nazismen är som sagt inte entydig. Hitler var smart som gjorde en syntes av de två starkaste krafterna under den antiliberala mellankrigstiden - nationalismen och socialismen. Vill man veta vad Hitler och nazismen stod för bör man läsa vad Hitler skrivit och studera hur nazisterna handlade i den fysiska världen. Om man ser socialismen som en alltför långtgående slutsats av upplysningen så är nazismen som en perverterad utveckling av romantiken. Nazismen står därmed på sätt och vis långt ifrån socialismen ideologiskt men inte innehållsmässigt. Nazisterna står långt ifrån de konservativa men lånar också ideer från dem. Det enda jag kan säga om nazisternas ideologi är att den är antiliberal och i konflikt med det moderna projekt som tog fart i och med upplysningen och hade problem under 30-talet men som numer genom en rad organisationer har problemformuleringsprivilegiet i världen.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 14 juni 2004, 03:21

Henke,

Jag kommer vidhålla att NSDAP till stora delar hämtade sina värderingar från det konservativa (konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.), att man kallar partiet "högerextremt" styrker mig i mitt synsätt. Jag placerar det där, även om några få punkter togs från socilaismen, man måste faktist placera partiet någonstans.

/Martin

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 14 juni 2004, 08:32

Martin Tunström skrev:Jag kommer vidhålla att NSDAP till stora delar hämtade sina värderingar från det konservativa (konsten, familjekonstellation, kvinnans roll i arbetet, försvaret, staten, historien osv.),
Helt ok med mig. Det jag vände mig mot var ett betydligt mer kategoriskt påstående. Och även jag betraktar dem som högerextrema om jag måste placera dem någonstans på skalan.

När det gäller konst och arkitektur kan man också dra intressanta paralleller till Stalins Sovjet, både förkärleken för det monumentala och det idealiserande elementet återfinns även där.

Henrik

Skriv svar