Islam och slaveri

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 21 juni 2004, 14:49

Galadriel

Sedan så skrev inte Moses ner något (?) medans koranen nedtäcknades under överinseende av Muhammed. Koranens originaltexter finns indirekt kvar eftersom den har förts vidare ordagrant (åtminstonde enligt muslimer)

Men Muhammeds ord skrevs ner av andra eftersom han själv inte var skrivkunnig och det skrevs under lång tid på många olika "papper".
Koranen sammanfogades sedan efter Muhammeds död och alltså inte i den ordningen som dom ursprungligen skrevs , säkerligen försvann det också många "papperslappar" under Muhammeds turbulenta liv så Koranen är alltså inte en bokstavlig diktamen av Guds ord.
Eftersom Muhammed var analfabet så spelar inte hans "överinseénde så stor roll för äktheten i ordalydelsen tycker iallafall jag...

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 21 juni 2004, 22:30

Vad gäller Mohammeds analfabetism. Detta är eventuellt en myt. Som en kunnig köpman var han nästan säkert skrivkunnig, iaf läskunnig - definitivt ingen ren analfabet.

Varför då framställa honom som analfabet? Ja, för att det blir mycket trovärdigare att han fick Koranen som en uppenbarelse från ovan - han hade ju ingen chans att skriva ner den själv...

Källa? Minns inte exakt; måste ha varit någon av lärarna på Stockholm Universitet - läste såväl en stump religionshistoria som historia ungefär samtidigt...

erik_nils · Inlägg av **erik_nils** » 22 juni 2004, 00:17

Vad gäller Mohammeds analfabetism. Detta är eventuellt en myt. Som en kunnig köpman var han nästan säkert skrivkunnig, iaf läskunnig - definitivt ingen ren analfabet.

Varför då framställa honom som analfabet? Ja, för att det blir mycket trovärdigare att han fick Koranen som en uppenbarelse från ovan - han hade ju ingen chans att skriva ner den själv...

Källa? Minns inte exakt; måste ha varit någon av lärarna på Stockholm Universitet - läste såväl en stump religionshistoria som historia ungefär samtidigt...

Om Mohammed skrev koranen kan han inte ha varit analfabet. Det är självklart för en skeptiker. Men det handlar om tro.

Dessutom kan väl inte en Gud diktera för en analfabet? Som köpman måste han ha kunnat skriva och läsa eftersom man, tror jag, använde bokstäver till räkning. Arabiska siffror är av senare datum. Någon historiker borde kunna svara på hur vanligt det var att framgångsrika köpmän var analfabeter.

Erik Viking · Inlägg av **Erik Viking** » 22 juni 2004, 23:19

Tänkte bara höra om någon vet hur korrekt och trovärdig boken: Muhammed; Om profetens liv och Islams uppkomst, av Maxime Rodinson, är?
Om någon har läst den?

Mvh Stefan

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 24 juni 2004, 18:58

wreezig skrev:Galadriel
Sedan så skrev inte Moses ner något (?) medans koranen nedtäcknades under överinseende av Muhammed. Koranens originaltexter finns indirekt kvar eftersom den har förts vidare ordagrant (åtminstonde enligt muslimer)
Men Muhammeds ord skrevs ner av andra eftersom han själv inte var skrivkunnig och det skrevs under lång tid på många olika "papper".
Koranen sammanfogades sedan efter Muhammeds död och alltså inte i den ordningen som dom ursprungligen skrevs , säkerligen försvann det också många "papperslappar" under Muhammeds turbulenta liv så Koranen är alltså inte en bokstavlig diktamen av Guds ord.
Eftersom Muhammed var analfabet så spelar inte hans "överinseénde så stor roll för äktheten i ordalydelsen tycker iallafall jag...

Muslimer instämmer dock inte i den redogörelsen.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 24 juni 2004, 19:02

Erik Viking skrev:Tänkte bara höra om någon vet hur korrekt och trovärdig boken: Muhammed; Om profetens liv och Islams uppkomst, av Maxime Rodinson, är?
Om någon har läst den?

Mvh Stefan

Rodinson anses vara islamkritisk. Till viss del skiner det igenom i hans bok. Jag valde att läsa hans bok parallellt med Karen Armstrong (som är pro-muslimsk) och tyckte jag fick en bra bild.
Hans bok (precis som Karens) lägger mycket tid på att reda ut de stamförhållanden som rådde innan Muhammed framträdde vilket var väldigt segt (jag hoppade över mycket av det).
Rodinson är dock att föredra framför Armstrong.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 24 juni 2004, 23:56

erik_nils

Dessutom kan väl inte en Gud diktera för en analfabet?

Varför inte?
Måste man vara läskunnig för att kunna höra röster?

Som köpman måste han ha kunnat skriva och läsa eftersom man, tror jag, använde bokstäver till räkning.

Snarare använde araberna på den tiden troligtvis grekiska siffror och jag undrar varför man skulle bokstavera siffror???
Tror du t.ex att dom nordiska vikingarna var så lärda att alla handelsmän var skrivkunniga?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 26 juni 2004, 14:45

Galadriel skrev:
wreezig skrev:Galadriel
Sedan så skrev inte Moses ner något (?) medans koranen nedtäcknades under överinseende av Muhammed. Koranens originaltexter finns indirekt kvar eftersom den har förts vidare ordagrant (åtminstonde enligt muslimer)
Men Muhammeds ord skrevs ner av andra eftersom han själv inte var skrivkunnig och det skrevs under lång tid på många olika "papper".
Koranen sammanfogades sedan efter Muhammeds död och alltså inte i den ordningen som dom ursprungligen skrevs , säkerligen försvann det också många "papperslappar" under Muhammeds turbulenta liv så Koranen är alltså inte en bokstavlig diktamen av Guds ord.
Eftersom Muhammed var analfabet så spelar inte hans "överinseénde så stor roll för äktheten i ordalydelsen tycker iallafall jag...
Muslimer instämmer dock inte i den redogörelsen.

Det är den traditionella muslimska traditionen. Kalifen Umar räknas som den som påbörjade sammanställningen av den muntliga traditionen, Uthman slutförde arbetet. Några andra redovisningar från andra än muslimer finns ju inte.

-Dan

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 27 juni 2004, 14:15

Jag vet inte vad för traditioner du hänvisar till men att muslimer skulle acceptera att koranen inte skulle vara Guds ord kan du knappst hitta stöd för bland troende muslimer

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 28 juni 2004, 01:37

Galadriel skrev:Jag vet inte vad för traditioner du hänvisar till men att muslimer skulle acceptera att koranen inte skulle vara Guds ord kan du knappst hitta stöd för bland troende muslimer

Detta är traditionen som den framförs av koranlärda i den muslimska världen. Att det sedan är Guds ord tvivlar väl ingen på, liksom ingen troende kristen tvivlar på att Bibeln är Guds ord. Vad jag visar på är bara att vägen orden vandrar för att nå fram till läsaren inte är riktigt linjär. Vilket är fallet med båda religionerna alltså. Skillnaden är alltså obetydlig.

NE på nätet skrev: Koranen

Koranen, arab. al-Qur’[n, muslimernas heliga bok som enligt traditionen givits till Muhammed av ängeln Jibril (Gabriel). För den troende är K. en trogen kopia av "Bokens moder", Umm al-kitab, som finns i himlen hos Gud. Därför har den en särställning i förhållande till sunna och haditherna. K. är det rättesnöre som andra skrifter bedöms efter. De benämningar som givits K. är i många fall hämtade direkt ur K. I sura 25:1 finns epitetet "bevis" (furqan), som kommit att beteckna själva K. En annan benämning är "tavla" (lawh). I K.V. Zetterstéens översättning lyder sura 85:21-22: "Ja, detta är en härlig koran. På en väl förvarad tavla". "Väl förvarad" syftar på att originalet finns i himlen. Själva uttrycket Umm al-kitab kan för övrigt användas inte bara om "urboken" utan också i snävare betydelse om de koranverser som uppenbarades för Muhammed, till skillnad från de fördolda som finns kvar i himlen. Benämningen "erinran" (dhikr) i sura 41:41 syftar på K:s roll som förmaning. Även termen "skriften" eller "boken" (al-Kitab) används.

K. indelas i suror (kapitel) och ayat (verser). När de till en början muntligt framförda uppenbarelserna nedtecknats, kom de att ordnas så att de längsta surorna kom först, med undantag för al-Fatiha ('den som öppnar'), som inleder skriften. De kortaste och i allmänhet äldsta surorna kommer därför sist (även om undantag finns). Ursprungligen betecknade ordet sura varje enskild uppenbarelse, men med tiden slogs flera uppenbarelser eller fragment samman så att K. fick totalt 114 suror. Ytterligare indelning finns, nämligen i 60 ahzab (avdelningar) av ungefär samma längd, avsedda för den dagliga läsningen. Versnumreringen är något olika i olika utgåvor. Zetterstéen följer numreringen i Flügels koranedition, medan nu för tiden den s.k. egyptiska numreringen är vanligast. (Vid angivande av ställen i K. anger Nationalencyklopedin den egyptiska först.)

Den domsförkunnelse som K. förmedlar har rötter inte bara i judisk och kristen tradition utan även i gnostisk religiositet; alla dessa traditioner var företrädda på den arabiska halvön. Musa (Moses) anges som en som förutsagt Muhammeds kallelse och varit hans förebild och föregångare. Isa (Jesus) betraktas både som profet (nabi) och budbärare (rasul). Men även om både Moses och Jesus har en stark ställning i K., enligt principen att varje samfund (umma) har sitt sändebud, är det Muhammed som är den siste budbäraren med det slutgiltiga budskapet. Olikheterna mellan K:s uppgifter och motsvarande i de bibliska skrifterna förklaras med att de sistnämnda har förvanskats.

K. innehåller religiös förkunnelse, förmaningar och påbud samt bestämmelser för livets olika skiften. Bl.a. har synen på familj och arvsrätt här sin grund. Generellt gäller att de senare surorna, de från Medina, har en mer praktisk-juridisk inriktning än de tidigare från Mekka. Eftersom budskapet förmedlades under en period av ca 22 år avspeglar uppenbarelserna de olika stadier som den muslimska gemenskapen genomgick under sin första tid. Att exakt datera enskilda delar är svårt. Den slutliga sammanställningen skedde under den tredje kalifen Uthmans regering (tidigare versioner innehöll textavvikelser). I sammanställningen deltog Muhammeds sekreterare Zayd ibn Thabit.

-Dan

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 28 juni 2004, 20:52

Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:Jag vet inte vad för traditioner du hänvisar till men att muslimer skulle acceptera att koranen inte skulle vara Guds ord kan du knappst hitta stöd för bland troende muslimer
Detta är traditionen som den framförs av koranlärda i den muslimska världen. Att det sedan är Guds ord tvivlar väl ingen på, liksom ingen troende kristen tvivlar på att Bibeln är Guds ord. Vad jag visar på är bara att vägen orden vandrar för att nå fram till läsaren inte är riktigt linjär. Vilket är fallet med båda religionerna alltså. Skillnaden är alltså obetydlig.

Hämtat från en kristen sida:

Muslimerna är mer inne på att koranen är Guds ord. Kristna sällar sig mer till att det är Gud som påverkat människan att skriva och tala.

Det är med andra ord ingen obetydlig skillnad

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 29 juni 2004, 01:49

Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:Jag vet inte vad för traditioner du hänvisar till men att muslimer skulle acceptera att koranen inte skulle vara Guds ord kan du knappst hitta stöd för bland troende muslimer
Detta är traditionen som den framförs av koranlärda i den muslimska världen. Att det sedan är Guds ord tvivlar väl ingen på, liksom ingen troende kristen tvivlar på att Bibeln är Guds ord. Vad jag visar på är bara att vägen orden vandrar för att nå fram till läsaren inte är riktigt linjär. Vilket är fallet med båda religionerna alltså. Skillnaden är alltså obetydlig.
Hämtat från en kristen sida:

Muslimerna är mer inne på att koranen är Guds ord. Kristna sällar sig mer till att det är Gud som påverkat människan att skriva och tala.

Det är med andra ord ingen obetydlig skillnad

Hårklyverier... Skillnaden är ju obetydlig.Vilken kristen sida?
Återigen: Vad jag visar på är bara att vägen orden vandrar för att nå fram till läsaren inte är riktigt linjär. Vilket är fallet med båda religionerna alltså. Skillnaden är alltså obetydlig.
Förklara gärna i egna ord vad den stora skillnaden är?

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 29 juni 2004, 15:02

debattforum på kristen.nu

Möjligheten finns att bibeln inte innehåller exakt det som gud sa pga översättningar, viskningslekensfenomentet (bibeln skrevs inte ner när jesus levde etc).

I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder.
http://www.folkbladet.se/GEN_Utmatning. ... eID=569317

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 29 juni 2004, 17:15

Galadriel skrev:Möjligheten finns att bibeln inte innehåller exakt det som gud sa pga översättningar, viskningslekensfenomentet (bibeln skrevs inte ner när jesus levde etc).

Det beror som sagt på vilken inställning man har till Bibeln. Är man extremt bokstavstroende så tror man att det är Guds plan alltihop, är man öppen för det du skriver ovan, så är man. Bland mina troende vänner och släktingar varierar det där ganska mycket. Sen kan jag komma med historisk källkritik bäst jag vill.

I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder.

Nja, det beror på hur styret i landet väljer att implementera västlig rättstradition i lagsystemet, och hur de väljer att tolka Sharia. På vilket sätt har din länk med lagstiftningen att göra?

-Dan

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 30 juni 2004, 12:23

Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:Möjligheten finns att bibeln inte innehåller exakt det som gud sa pga översättningar, viskningslekensfenomentet (bibeln skrevs inte ner när jesus levde etc).
Det beror som sagt på vilken inställning man har till Bibeln. Är man extremt bokstavstroende så tror man att det är Guds plan alltihop, är man öppen för det du skriver ovan, så är man. Bland mina troende vänner och släktingar varierar det där ganska mycket. Sen kan jag komma med historisk källkritik bäst jag vill.

Länken syftade kust på detta. Samma syn på bibeln hittar du inte i den genomsnittlige kyrkan

Dûrion Annûndil skrev:
I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder.
Nja, det beror på hur styret i landet väljer att implementera västlig rättstradition i lagsystemet, och hur de väljer att tolka Sharia. På vilket sätt har din länk med lagstiftningen att göra?

-Dan

Ja, i muslimska länder så har koranen ett större inflytande än bibeln i kristna länder. Precis det jag sa.