Nazism vs Kommunism

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 14 november 2004, 19:50

Armfeldt skrev:Enligt fascismen ska nationen ("nation" är f ö fascismens basbegrepp och inom nazismen är "folket" eller "rasen" basbegreppet) uppnå en så prestigefylld och ärorik ställning som möjligt.
Ja det är en bra beskrivning.
Den tysknazistiska ideologin handlar snarare om att skapat ett lebensraum och säkra den tyska "rasens" existens.
Ja en bra beskrivning även här.

Men det jag inte håller med dig om är att det skulle vara så stor skillnad mellan dessa mål, en nation kan mycket väl var etniskt eller rasmässigt definierad och det var många nationer på den här tiden (bland annat vår egen svenska)

Prestige och ärorik ställning kan ju även vara och skapa mer "livsutrymme" (vilket man ju också gjorde genom angreppet på Abessinien och koloniserandet av Libyen)

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 14 november 2004, 20:39

LasseMaja skrev:
Armfeldt skrev:Enligt fascismen ska nationen ("nation" är f ö fascismens basbegrepp och inom nazismen är "folket" eller "rasen" basbegreppet) uppnå en så prestigefylld och ärorik ställning som möjligt.
Ja det är en bra beskrivning.
Den tysknazistiska ideologin handlar snarare om att skapat ett lebensraum och säkra den tyska "rasens" existens.
Ja en bra beskrivning även här.

Men det jag inte håller med dig om är att det skulle vara så stor skillnad mellan dessa mål, en nation kan mycket väl var etniskt eller rasmässigt definierad och det var många nationer på den här tiden (bland annat vår egen svenska)

Prestige och ärorik ställning kan ju även vara och skapa mer "livsutrymme" (vilket man ju också gjorde genom angreppet på Abessinien och koloniserandet av Libyen)
Well, well. Jag försökte ju åtminstone dra tydliga markeringar. :)

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 14 november 2004, 23:48

Ja jag anser ändå att de är av samma ideologiska familj, dina påpekande är inte särskilt övertygande utan snarare ganska difusa.
Jag har aldrig stött på något hos de nazistiska tänkarna som skulle tyda på att nazismen också är en ideologi som bygger på samma typ av kamp och hjältedåd som fascismen.
Alltså, saken är ju den, att det varken fanns några fascistiska eller nazistiska tänkare i någon direkt omfattning. Hitler är den ende egentligen, Mussolini i viss mån. Sådana som Rosenberg är alltför smickrande att kalla tänkare. Man behöver inte studera den nazistiska propagandan (som inte nödvändigtvis är samma sak som ideologin, jag vet, men ändå) särskilt länge för att upptäcka att det mesta handlar om kamp och hyllande av hjältar, att dessa hjältar som kämpar också är ariska, förhindrar inte detta faktum. Alla de tal Hitler höll om den tyska storheten och hur Tyskland skulle resa sig osv. Att säga att nazismen inte byggde på landets storhet, och landets (däremed statens) expansion, är ju fel. Det viktigaste är dock rasen, men det är ju iofs samma sak som staten i princip. På samma sätt som fascisterna hyllade det gamla Rom och dess storhet, hyllade nazisterna de gamla germanerna som de största, det är samma jakt efter och hyllande av prestige och ära i båda fallen.

Det enda som skiljer är att fascismen sätter staten först, nazismen sätter rasen först, men sedan också staten. Skillnaden är enligt mig, inte så stor att man kan säga att det handlar om två "vitt" skilda ideologier, skillnaderna är egentligen mycket små. Ställer man skillnaderna mot likheterna, finner man att de förra är i försvinnande antal och storlek jämfört med de senare.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 15 november 2004, 08:43

Perra skrev:Det enda som skiljer är att fascismen sätter staten först, nazismen sätter rasen först, men sedan också staten.
Det är nog lite för enkelt att säga att man hyllade "staten", en fascist skulle aldrig hylla staten om makten låg i händerna på bolsjeviker eller liberaler. För att man skall hylla staten så måste givetvis makten ligga i deras egna händer så att man kan ge staten "den rätta" inriktningen.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 15 november 2004, 13:33

Ja självklart ska makten ligga hos dem, annars är inte staten nåt att ha, men jag utgick från då de har det. :)

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 15 november 2004, 16:17

Perra skrev:Ja jag anser ändå att de är av samma ideologiska familj, dina påpekande är inte särskilt övertygande utan snarare ganska difusa.
Jag har aldrig stött på något hos de nazistiska tänkarna som skulle tyda på att nazismen också är en ideologi som bygger på samma typ av kamp och hjältedåd som fascismen.
Alltså, saken är ju den, att det varken fanns några fascistiska eller nazistiska tänkare i någon direkt omfattning. Hitler är den ende egentligen, Mussolini i viss mån. Sådana som Rosenberg är alltför smickrande att kalla tänkare. Man behöver inte studera den nazistiska propagandan (som inte nödvändigtvis är samma sak som ideologin, jag vet, men ändå) särskilt länge för att upptäcka att det mesta handlar om kamp och hyllande av hjältar, att dessa hjältar som kämpar också är ariska, förhindrar inte detta faktum. Alla de tal Hitler höll om den tyska storheten och hur Tyskland skulle resa sig osv. Att säga att nazismen inte byggde på landets storhet, och landets (däremed statens) expansion, är ju fel. Det viktigaste är dock rasen, men det är ju iofs samma sak som staten i princip. På samma sätt som fascisterna hyllade det gamla Rom och dess storhet, hyllade nazisterna de gamla germanerna som de största, det är samma jakt efter och hyllande av prestige och ära i båda fallen.

Det enda som skiljer är att fascismen sätter staten först, nazismen sätter rasen först, men sedan också staten. Skillnaden är enligt mig, inte så stor att man kan säga att det handlar om två "vitt" skilda ideologier, skillnaderna är egentligen mycket små. Ställer man skillnaderna mot likheterna, finner man att de förra är i försvinnande antal och storlek jämfört med de senare.
För att återigen dela upp de stora skillnaderna mellan ideologierna så skulle jag säga:
  • Folk/ras hos nazism och stat/nation hos fascism.
  • Fascism ser krig som ett ständigt återkommandetr fenomen och som en naturlig regelbundenhet i det mänskliga livet. Genom rasläran anser nazismen att det räcker att underkuva, enligt dem, lägre stående folk och inte nödvändigtvis ständigt kriga.
  • Fascism är nog lite mer sagoorienterat än nazism, där heroism och kamp för äran och prestigens skull spelar en högre roll än hos nazismen. Fascismen är ju som sagt "en religiös" rörelse där man tror på det högre - myter o.d.
  • Fasciststaten, tror jag, i regel skulle acceptera flera fria individuella institutioner än nazismen, där allt skulle fungera efter folkets intresse.
    Självklart skulle allt inom fascismem vara underordnat ledaren, men fria institutioner utan allt för mycket inflytande från staten var ju, i Italien, tillåtna.
Om vi ska dela upp ideologierna och använda oss av EN stor skillnad så skulle åtminstone jag säga att fascismen tror sig vara "skönhetens" ideologi, där ära, makt och prestige är de avgörande faktorerna för hur fasciststaten ska förhålla sig till den övriga världen.


Min bild av nazismen säger inte att ideologin sätter "kampen för det goda", dvs. för folket, som något meriterande. Det är snarare en "självklarhet" att man ska kämpa för folket och dess "fortsatta existens".

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 15 november 2004, 18:01

För att återigen beöta dessa påståenden :) .
Fascism ser krig som ett ständigt återkommandetr fenomen och som en naturlig regelbundenhet i det mänskliga livet. Genom rasläran anser nazismen att det räcker att underkuva, enligt dem, lägre stående folk och inte nödvändigtvis ständigt kriga.
Som sagt, så ansåg inte Hitler att kampen någonsin skulle upphöra utan alltså även förmodligen fortsätta ända ut i rymden. Så man skulle väl kunna säga att han också ser krig och lamp som ständigt återkommande?
Fascism är nog lite mer sagoorienterat än nazism, där heroism och kamp för äran och prestigens skull spelar en högre roll än hos nazismen. Fascismen är ju som sagt "en religiös" rörelse där man tror på det högre - myter o.d.
Jag tror knappast att de var mer sagoorienterade, nazisterna älskade ju att dra fram germanernas mystiska ockulta riter (också andligt i sig). De spökade inte sällan ut sig i gamla riddarutstyrslar och sponsrade arkeologi för att bevisa vilken högt stående kultur dessa hjältar och krigare hade. Jag tror du har fått fel för dig faktiskt. De är på båda dessa punkter mycket lika varandra.

Angående den "andliga" aspekten kan jag citera mig själv från en annan tråd för att visa på att nazisterna också hade någon form av andlighet, trots att det inte var kristendomen man syftade på då.
Religionen användes i retoriken, man gav sken av att man accepterade den, vilket man också gjorde tillsvidare. Att några tusen katolska och protestantiska präster satt fängslade var inget som särskilt många tyskar låg sömnlösa över, ett folk som fullständigt gett upp sin politiska frihet tänkte inte riskera livet för religionsfriheten. Vad som räknades för folket i stort var de arbeten, det välstånd och de framgångar som gjordes i utrikespolitiken. Under kriget gjorde Bormann, Himmler och Rosenberg upp planer på att bryta ner den kristna kyrkan helt, om det nu var möjligt. Kommunisterna i Sovjet hade totalförbjudit religionen såsmåningom, i Tyskland skulle de hedniska germanska gudarna åter dyrkas. Rosenberg kallade sig själv hedning och utarbetade ett dokument med 30 punkter på hur den "nya" kyrkan skulle se ut. Här är några punkter.

1: Tysklands nationella rikskyrka kräver kategoriskt att den ensam får rätten och makten att kontrollera alla kyrkor inom rikets gränser: den förkalrar att dessa är det tyska rikets nationella kyrkor.

5: Den nationella kyrkan är fast besluten att oåterkalleligen utplåna...de främmande och utländska kristna läror som infördes i Tyskland det olycksaliga året 800.

7: Den nationella kyrkan har inga skriftlärda , pastorer, kaplaner eller präster: nationella rikstalare skall tala i kyrkorna.

13: Den nationella kyrkan kräver att utgivandet och spridandet av bibeln i Tyskland omedelbart upphör...

14: Den nationella kyrkan förklarar att den och alltså också det tyska folket uppfattar führerns Min Kamp som det största av alla dokument. Det...innehåller den ädlaste, sannaste och renaste etik som kan uppställas för vårt folks nuvarande och framtida liv.

18:Den ntionella kyrkan kyrkan skall från altarna rensa bort alla kors, biblar, och helgonbilder.

19: PÅ altarna får inte finnas något annat än Min Kamp (som för det tyska folket och därför också för gud är den heligaste boken) och till vänster om altaret ett svärd.

30: Den dag den grundas måste det kristna korste avlägsnas från alla kyrkor, katedraler och kapell...och det måste ersättas med den enda oövervinneliga symbolen: hakkorset.
Självklart skulle allt inom fascismem vara underordnat ledaren, men fria institutioner utan allt för mycket inflytande från staten var ju, i Italien, tillåtna.
Kyrkan och monarkin ja, i övrigt var det väl dåligt med det?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 15 november 2004, 19:03

Nationalsocialismen kan kategoriseras i två grupper, den ena som ställer sig negativ till imperi bygge, då varje folk ska ha eget land, och där med riktar (Tillsammans med vänstern) kritik mot Imperialismen. Därför kan man t.ex. läsa texter från nazister på Internet att man tycker illa om USA imperialism och att Israelerna kränker Palestiniernas rätt till en egen stat. (Sen finns det självklart antisemitism bakom detta ställningstagande :wink: )

Sedan finns det den andra som anser att en nation är en organism (Man applicera alltså rastanken på nationsnivå), och att den starka organismen har rätt att krossa de svaga organismerna. (Alltså den starka statens rätt över den svaga) Nu vet jag inte om jag blandar ihop detta med nationalismen, där den tyska varianten pläderar för att alla folk har rätt till ett land. (Därför ansåg sig till exempel Socialdemokrater och liberaler att dessa var nationalister, trots de konservatives beklagande, då de ville att Norge skulle få självbestämmanderätt)

/Martin

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 15 november 2004, 23:26

Armfeldt skrev:[*] Fascism är nog lite mer sagoorienterat än nazism, där heroism och kamp för äran och prestigens skull spelar en högre roll än hos nazismen. Fascismen är ju som sagt "en religiös" rörelse där man tror på det högre - myter o.d.
Njae. Det beror på vad du menar med sagor. Fascismen såg framåt och präglades av futurismen. Nationalsocialismen såg bakåt efter inspiration och trodde i allra högsta grad på myter (i betydelsen hjältesagor). Hjältedyrkan och myter (i förra betydelsen samt i hur människor uppfattade världen) var viktiga för både fascismen och nationalsocialismen, kanske lite mer för nationalsocialismen.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 16 november 2004, 11:14

D. Löwenhamn skrev:
Armfeldt skrev:[*] Fascism är nog lite mer sagoorienterat än nazism, där heroism och kamp för äran och prestigens skull spelar en högre roll än hos nazismen. Fascismen är ju som sagt "en religiös" rörelse där man tror på det högre - myter o.d.
Njae. Det beror på vad du menar med sagor. Fascismen såg framåt och präglades av futurismen. Nationalsocialismen såg bakåt efter inspiration och trodde i allra högsta grad på myter (i betydelsen hjältesagor). Hjältedyrkan och myter (i förra betydelsen samt i hur människor uppfattade världen) var viktiga för både fascismen och nationalsocialismen, kanske lite mer för nationalsocialismen.

mvh/ Daniel
Man kanske kan särskilja det så. I alla fall har jag fått den bild av ideologierna att hos nazismen betyder inte kampen "för det goda" något särskilt, utan är en självklarhet för alla tyskar. Man ska kämpa för hela folket.
Hos fascismen är nog kampen "för det goda" med draget till "blod, svett och tårar"-tanken, dvs. det är lite mer sorg inblandat, och det är inte folket som enhet man kämpar för, utan nationen.
Perra skrev: Jag tror knappast att de var mer sagoorienterade, nazisterna älskade ju att dra fram germanernas mystiska ockulta riter (också andligt i sig). De spökade inte sällan ut sig i gamla riddarutstyrslar och sponsrade arkeologi för att bevisa vilken högt stående kultur dessa hjältar och krigare hade. Jag tror du har fått fel för dig faktiskt. De är på båda dessa punkter mycket lika varandra.
Det kan mycket väl vara så. Men ändå, av någon anledning, tycker jag att skönhet och prestige är något som snarare kännetäcknar fascism än nazism. Hos Italien handlade ju allt om prestige, de ville att alla anda länder skulle få upp ögonen för dem, medan Italien som nation å andra sidan skulle se ner på de andra länderna. Fascism vill utmärka sig nationsvis.

Nazisterna ser gärna hellre folket, än staten, som den enhet som omvärden ska få upp ögonen för.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 16 november 2004, 11:29

Armfeldt skrev:Hos fascismen är nog kampen "för det goda" med draget till "blod, svett och tårar"-tanken, dvs. det är lite mer sorg inblandat, och det är inte folket som enhet man kämpar för, utan nationen.
Inte för att jag förstår vad du pratar om men jag tror nog du blandar ihop begreppen nation, folk och stat. Folket är nationen, inom nationalsocialismen är nationen det centrala begreppet medan det inom fascismen är staten som är det centrala begreppet.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 18 november 2004, 00:05

D. Löwenhamn skrev:
Armfeldt skrev:Hos fascismen är nog kampen "för det goda" med draget till "blod, svett och tårar"-tanken, dvs. det är lite mer sorg inblandat, och det är inte folket som enhet man kämpar för, utan nationen.
Inte för att jag förstår vad du pratar om men jag tror nog du blandar ihop begreppen nation, folk och stat. Folket är nationen, inom nationalsocialismen är nationen det centrala begreppet medan det inom fascismen är staten som är det centrala begreppet.

mvh/ Daniel
Det krävs nog att du kollar vad jag tidigare har skrivit i tråden för att du ska kunna förstå.
Hur som helst, det du skriver är vad jag också har kommit fram till, vilket jag har skrivit i tidigare inlägg i tråden.

Jag kan försöka förklara på nytt:
Vad jag menar är att nazismen främst ser folket som det representativa för ideologin medan fascismen ser staten och dess funktioner som det.
Är vi överens om det? :)

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 18 november 2004, 01:54

Armfeldt skrev:Jag kan försöka förklara på nytt:
Vad jag menar är att nazismen främst ser folket som det representativa för ideologin medan fascismen ser staten och dess funktioner som det.
Är vi överens om det? :)
Ja, det är vi. :)

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
palmus
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 23 november 2004, 13:31
Ort: Hjo

Inlägg av palmus » 23 november 2004, 18:25

Karl Marx beskrev kommunismen som en utopi, det går aldrig att uppnå.
Kommunismen är heller ingen ideologi som förespråkar våld vilket man inte kan säga om nazismen.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 november 2004, 20:05

Kommunismen är heller ingen ideologi som förespråkar våld vilket man inte kan säga om nazismen.
Jag har ingen lust att dra igång en ny debatt i det här ämnet, men kan inte heller låta bli att påpeka det felaktiga i ovan citerade påstående.

Skriv svar