Ordet "ras"

[Henke]

Dessa variationer är vad vi kallar raser, och då det traditionella sättet att dela in dessa variationer är föråldrat så är det som är fel och inte ordet "ras".

Problemet är möjligen att variationerna sprider ut sig över en steglös skala mellan t ex becksvart och kritvit hudfärg, och ordet "ras" antyder en indelning i ett bestämt antal grupper där grupperna på något tillräckligt tydligt sätt skiljer sig åt.

Att det finns variation är självklart. Att en modell med något visst antal distinkta raser där sorteringen efter ras dessutom baseras endast på den mycket lilla del av arvsmassan som avspeglas i yttre egenskaper är den som beskriver fenomenet bäst är tveksamt. Detta ligger på förespråkare för modellen att bevisa.

Henrik

[Martin Tunström]

Vi har ju t ex pygméerna som saknar en tillväxtfaktor i hormonerna.

Är det inte snarare så att de är inprogrammerade att växa till en viss längd? Alla människor är inprogrammerade att växta sig till en viss längd.

/Martin

[Martin Tunström]

[...] variationerna sprider ut sig över en steglös skala mellan t ex becksvart och kritvit hudfärg, [...]

Precis, därför kommer vi kanske få fram en massa olika "raser".

Att en modell med något visst antal distinkta raser där sorteringen efter ras dessutom baseras endast på den mycket lilla del av arvsmassan som avspeglas i yttre egenskaper

Men, "rasen" behöver inte alls avspegla sig i det yttre, utan hur de reagerar kroppsligt på olika saker. (kyla, alkohol, mediciner osv.)

/Martin

[Henke]

[...] variationerna sprider ut sig över en steglös skala mellan t ex becksvart och kritvit hudfärg, [...]

Precis, därför kommer vi kanske få fram en massa olika "raser".

Just det. Problemet är att beroende på vem som räknar får man fram 1, 3, 7, 200 eller något annat antal raser. Antalet blir beroende på räknarens bedömning av hur viktig en viss skillnad är.

Att en modell med något visst antal distinkta raser där sorteringen efter ras dessutom baseras endast på den mycket lilla del av arvsmassan som avspeglas i yttre egenskaper

Men, "rasen" behöver inte alls avspegla sig i det yttre, utan hur de reagerar kroppsligt på olika saker. (kyla, alkohol, mediciner osv.)

Japp. Det är i princip samma sak. Det problem man får är att ju fler egenskaper man tar med i bilden desto suddigare blir den.

Många av de egenskaper som man kan tänkas studera visar sig också vid en studie vara relaterade till annat än något slags släktskap med andra folkgrupper, t ex vädret. Exempel på detta är mörk hy, som återfinns i Australien, Afrika och Indien, Sickle-cell-anemi som främst återfinns i länder där malaria är endemisk, MS som är vanligare i de tempererade zonerna på norra och södra halvklotet, osv. Oavsett om invånarna är svarta, vita eller gula.

Henrik

[Dan Koehl]

Kan det tillämpas på vilken slumpvis given population som helst? Är gränserna mellan dessa raser så väl definierade att man över huvud taget kan tala om raser? Är begreppet "ras" rent av en abstraktion? .

Nej självklart inte. vad menar du? Varför skulle man tillämpa det på slumpmässiga populationer? Säger det sig inte självt att det bara kan tillämpas på geografiskt isolerade populationer, som börjat avvika från varandra, och som uppvisar mem unika karaktärer jämfört med varandra.

I vilken ko-ras, hund ras, eller katt ras skule du, tror du placera ett antal slumpmässiga kor, hundar eller katter? Dessa kan ju vara korsningar?
Kan en slumpmässigt vald bokstav placeras i ett språk?
Försöker hitta logiken i denna din begäran.

Är vi inte alla korsningar?

Märklig fråga, Vilka vi? Hundar katter och människorna? Vilka är vi?

Hos hundar pratar man om raserna, (Vilka ingen ifrågasatt här fram till nu) och blandraser.

Hos kor likadant, med skillnaden att man i aveln använder sig av tre rena raser som utgör en avelsbas. När dessa korsas uppkommer heterosis effekten (precis som när människor från olika värdsdelar och raser blandas, mer snabbtväxande, i synnerhet under puberteten, under dessa år är de ofta huvudet högre på skolfotona) vilket utnyttjas i livsmedelsindustrin. heterosiseffekten uppstår egentligen bara med full styrka i första filialgeneration, och är sedan vid ökad uppblandaning knappt mer märkbar. Av denna anledning är kärnan i avelsprogrammen alltid tre rena raser, vilka ständig korsas för att producera slakt/skörde individerna. (samma concept används för majs, en del frukter mm.)

Menar du människorna, så antar jag att svaret är nej. Alla är inte korsningar.

Avsikten med att förbjuda ordet "ras" är, så vitt jag kan se, egentligen att bli av med rasism. Det är ett gott uppsåt, men åtgärden är förfelad. Vi är vuxna bildade människor och vet att man inte är rasist bara för att man märker att folk från Angola inte ser på pricken likadana ut som de från Japan eller Finland..

"Angola"..."Japan"..."Finland"....fler abstraktioner... Här är det ingen som vill förbjuda ordet "ras", Hexmaster. Däremot vill vi titta på om begreppet på något sätt kan rättfärdigas, eller om det spricker som en såpbubbla så fort man snuddar vid det.

Ja, om ni nu inte kan komma med bevis på att det här med rasmodeller fungerar. Konkreta bevis, tack. Vilka källor NE använt osv..

[/quote]

Politiska beslut och ideologier rättfärdiggas. Folkmord ibland också. Detta är politik och krig. Naturen däremot behöver inte rättfärdigga sig, den ber aldrig om ursäkt, den är vad den är.

Av denna anledning behöver begreppet inte rättfärddigas. Däremot finns alternativet att bortse från det, att inte accepetera existensen pga av filosofiska och politiska grunder.

Rasbegreppet har för vetenskapen aldrig varit en såpbubbla eller spruckit. Nutidens CITES (konventionen mot handel med utrotninghotade arter) använder sig av underartsbegreppet (spegling av ras, men med vilda populationer) genomgående.

Skyddet av lantraser är också starkt utvecklat sedan 80-talet, och man vinnlägger sig om att försöka rädda de sista rena raserna, eftersom de har unika karaktärer vilka en dag kanske återigen blir viktiga. De var en gång villkoret för vår överlevnad i specifika värdsdelar.

Du begär i slutet bevis för en ras modell?

Detta uttryck är nytt för mig. Vad är en rasmodell? (låter som en årsmodell inom ett visst märke) Jag har aldrig hört om rasmodeller förut.

Hur kan en sådan bevisas? Existerar den?

Det sunda förnuftet ensamt är inte tillräckligt att bygga några teoribyggen på, Hexmaster. Går vi i den riktningen igen kommer vi snart att få se väderpresentatörer på TV som skär upp en kanin inför kamerorna och sedan berättar om morgondagens väder utifrån vilken färg levern har.

Det är inte sant. Att åse något sådant och tro på prognosen vore bara möjligt för människor som inte ifrågasätter, i själva verket saknar sunt förnuft.

Jag måste säga att du använder en mycket märklig argumentationsteknik, men det är ju för all del din rätt.

Jag skulle tro på att de flesta, kanske alla, teorier bygger på sunt förnuft.

Vilka teorier bygger på något annat, till exempel inskränkthet pga av politiska och folosofiska ideologier, eller styrda åsikter pga av religion?
Har dessa några teorier egentligen, eller är 98% av deras teorier egentligen motteorier, tex man försöker "bevisa" att darwin hade fel, raser kan inte bisas med DNA osv.

Det där var ingen bra liknelse, du kommer nog på någon bättre. Hur var det, hade du något nytt och fräscht ord för skillnaden på en svart och en vit?

Finns det någon skillnad?

Widsith, jag undrar, ser du skillnaden på schäfer och tax?

Skillnaden på Abrdeen-Angus , Hereford och Jersey?

För om du inte gör det, förstår jag att du också har problem med att urskilja de olika former av arten Homo sapiens vilka pga av tidigare geografisk isloering, (före flygplan och bussar) under mer än 50 000 år (Tom Cro-magnonmänniskan, 40 000 år gammal, anses vara europid, så raserna fanns antagligen utvecklade redan då) utvecklat särdrag och unika karaktärer vilka varit en anpassning till deras miljö, eller utgjort attraktiva egenskaper i det sexuella urvalet, det som kallas raser, och möjligen inte, men troligen (jag har här egentligen inte sett några större motbevis) kan bevisas genetiskt med DNA. Att dessa raser har 99,99% gemensamt raderar nämligen inte den 00,01% procenten, vilken är den skiljande, och som ett fyraårigt barn ser.

Som barn ser vi det uppenbara, och vår hjärna förstår det självklara tills vi manipuleras att följa ideologier och korrekta tankesätt, vilket är en mycket komplicerad kamp, eftersom dessa med nödvändighet förändras.

Om vi nu gör en skarp jämförelse mellan hunden och människan, så ser vi att det som utgör en hundras är utseendet och intelligensen.
Enligt dagens nazister är det exakt samma faktorer som utgör en människoras. Men deras påstående bör nog tas med en viss skepsis, då det inte är bevisat att arvsanlagen ligger bakom människors olika kompetensnivåer.

Förlåt? I vilken rasstandard är intelligensen omnämnd? Vilken ras?

På vilket vis är denna (enligt min mening felaktiga) jämförelse skarp?

Vad dagens nazister tycker bör kanske lämnas därhän...under alla förhållanden styrs ju sannolikt deras betraktelsesätt också av ideologier istället för av sunt förnuft och pseudovetenskapliga fastställanden.

[Widsith]

Kan det tillämpas på vilken slumpvis given population som helst? Är gränserna mellan dessa raser så väl definierade att man över huvud taget kan tala om raser? Är begreppet "ras" rent av en abstraktion? .

Nej självklart inte. vad menar du? Varför skulle man tillämpa det på slumpmässiga populationer?

För att acceptera begreppet "ras" måste man också uppvisa förlitliga verktyg som kan påvisa vilken "ras" man tillhör. Genom att tillämpa dessa verktyg på ett slumpmässigt urval undersökningsobjekt kan man bekräfta verktygens tillförlitlighet. Olika forskare använder olika verktyg, och placerar därmed undersökningsobjekten i olika antal grupper, upp till 200 st som vi har läst här.

I vilken ko-ras, hund ras, eller katt ras skule du, tror du placera ett antal slumpmässiga kor, hundar eller katter? Dessa kan ju vara korsningar?
Kan en slumpmässigt vald bokstav placeras i ett språk?
Försöker hitta logiken i denna din begäran.

Är vi inte alla korsningar?

Märklig fråga, Vilka vi? Hundar katter och människorna? Vilka är vi?

I det inlägg du kommenterade med koraser, hundraser m.m. pratade jag om människor.

Menar du människorna, så antar jag att svaret är nej. Alla är inte korsningar.

Det här får du väldigt gärna vidareutveckla. Om du menar det jag tror att du menar så är du en förespråkare för existensen av "rena raser".

Skall denna modell med geografiska "raser" eller vilken annan rasmodell som helst, vara applicerbar inom det vetenskapliga fältet, så måste den också tåla att prövas. Spricker då modellen, så är det inget för vetenskapen att stödja sig på. Så fungerar det..

Den tål att prövas. Såvitt jag kan förstå är det bara människor som är djupt engerade i politiska eller religösa tankesätt som inte låter ögon och hjärna sammnställa den information dessa assmilerat som av olika motiv försöker förneka dess existens.

När frågar jag mig "bevisades detta"? att raser inte finns.

Och hur kan någon med ögon och hjärna tro på dessa "bevis"?

Jag antar att Marcus Wendel kunde ha en del att säga om detta, men avgörandet att prata lite mer med D. L. och Koehl överlämnar jag till honom.

[Dan Koehl]

Menar du människorna, så antar jag att svaret är nej. Alla är inte korsningar.

Det här får du väldigt gärna vidareutveckla. Om du menar det jag tror att du menar så är du en förespråkare för existensen av "rena raser".

Jag anser mig inte som förspråkare över huvud taget. Är inte detta ett politiskt begrepp? I synnerhet när du vill att jag skall associeras med begreppet rena raser. Vad jag tror du försöker komma åt, är gammal skräpmat, och det går jag inte på.

Men vad du, och andra kanske avser med rena raser är populationer inom en art, geografiskt avskilda, som har en högre homogen karaktär en genomsnittet.

Resultatet är att samtliga individer, med få avvikelser, uppvisar samma karaktärer och utseenden. Naturligtvis med bibehållen variation inom denna population.

Det går förhållandevis nabbt att uppnå detta.

Många tror collien är gamma ras, vilken vaktade får på skottlands hedar.

I själva verket uppstod den när drottning viktoria gav sin trädgårdsmästare i uppdrag av förädla border collien.

Han korsade då bordercollie med irländsk setter, gordon setter och senare rysk vinthund, samt renavlade (inavlade) denna korsning.

Arbetet tog mindre än femtio år tror jag, och alla collies ser likadana ut. (och har samma problem med sina bukspottskörtlar)

Av detta kan man sluta sig till att 10 000 år av geografisk isolering är sannolikt tillräckligt för att att en mänsklig population skall uppvisa samma enhetlighet i sin nedärvning.

Med utgångspunkt från utvandringen från afrika av en säkert ganska blandad Homo sapiens så tror jag inte den korsats och korsats sig hela tiden, snarare gafflat ut i geografiskt mer eller mindre isolerade populationer. Detta sammanhänger delvis också med vår jakt kultur och revir tänkande, där en främmande människa antagligen ofta dödades om de kom in på reviret. Mao anser jag då att ganska många söderhavsbor, tex, flertalet innuiter mm inte är korsade, de är resulatet av ökad inavle och en ökad homogenitet inom populationen.

Inavelskoeffecienten går dessutom att räkna ut, med ett överslag, upptäckte jag för några år sådan under genealogiska studier, men det här väl inte hit, så jag går inte in på det, men intressant var det.

[Hexmaster]

Inavelskoeffecienten går dessutom att räkna ut, med ett överslag, upptäckte jag för några år sådan under genealogiska studier, men det här väl inte hit, så jag går inte in på det, men intressant var det.

Det må vara OT, men en liten länk eller så kunde du lagt med, för den intresserade.

Såvitt jag kan förstå är det bara människor som är djupt engerade i politiska eller religösa tankesätt som inte låter ögon och hjärna sammnställa den information dessa assmilerat som av olika motiv försöker förneka dess existens.

När frågar jag mig "bevisades detta"? att raser inte finns.

Och hur kan någon med ögon och hjärna tro på dessa "bevis"?

Det kanske ser ut som ett personangrepp men frågan är berättigad - hur kan man förneka det uppenbara?

[Henke]

Observationen jag gör är att det finns synliga, uppenbara, systematiska skillnader på folk. Även om någon visar att den genetiska skillnaden är obefintlig så gör jag fortfarande samma observation.

Observationen jag gör är att tiden helt uppenbart går lika fort oavsett hur snabbt jag rör mig. Ska jag därför inte bry mig om relativitetsteorin?

Den observation som biologer gjort är att det åtminstone inte idag går att urskilja tydliga gränser mellan mänsklighetens "raser". De skillnader som finns följer inte rasgränserna. Eller för att citera molekylärbiologen Dan Larhammar i artikeln från VoFs tidning Folkvett jag länkade till tidigare:

Skillnader i frekvens för genvarianter är vad Pelle använde som definition för raser och det skulle i princip kunna vara förenligt med att benämna grupperna av människor för raser. Men i den ovan citerade artikeln av Barbujani et al. (1997) skriver författarna att genfrekvenserna nästan undantagslöst förändras gradvis över de olika kontinenterna. De få gånger som skarpare gränser i genfrekvenser kan observeras sker detta oregelbundet inom kontinenter eller t o m inom länder. Visserligen kan olika grupper säkert komma att kunna särskiljas genetiskt om man jämför ett tillräckligt stort antal gener. Emellertid, skriver samma författare, har sådana skillnader föga att göra med indelning av mänskligheten i distinkta raser - genvarianternas gränser sammanfaller inte med "klassiska" rasgränser. (Genetiskt skilda enklaver verkar finnas huvudsakligen på öar.)

Henrik

[Widsith]

Enligt
viewtopic.php?p=239782#239782
skall ordet "ras" alltid skrivas inom citationstecken på detta forum. Just för att det är ett föråldrat uttryck.

[Henke]

Med utgångspunkt från utvandringen från afrika av en säkert ganska blandad Homo sapiens så tror jag inte den korsats och korsats sig hela tiden, snarare gafflat ut i geografiskt mer eller mindre isolerade populationer. Detta sammanhänger delvis också med vår jakt kultur och revir tänkande, där en främmande människa antagligen ofta dödades om de kom in på reviret.

Detta motsägs tydligen lite av observationer. Citerar återigen Dan Larhammar, samma artikel som tidigare (min fetstil):

Den forskning som bedrivs inom detta område, det s k Human Genome Diversity Project, har som främsta syfte att försöka förstå hur jorden befolkades och hur stort utbytet av gener har varit mellan befolkningar i olika områden. Resultaten hittills tyder på att skillnaderna mellan jordens samtliga befolkningsgrupper är mycket mindre än väntat och att genetisk blandning verkar ha förekommit i stor omfattning. Detta har varit en frustrerande erfarenhet för forskarna som hade hoppats att genetikstudierna skulle ge en klarare bild av hur jordklotet befolkades.

[Hexmaster]

Observationen jag gör är att tiden helt uppenbart går lika fort oavsett hur snabbt jag rör mig. Ska jag därför inte bry mig om relativitetsteorin?

Relativitetsteorin visar tydligt att med de hastigheter som är aktuella i ditt fall är tidsdilationen synnerligen ringa. Det är få förunnat att göra observationer där teorins effekter är mätbara, än mindre märkbara för blotta ögat.

Men det är inte några svåråtkomliga observationer den här diskussionen egentligen gäller, utan något som är direkt uppenbart.

Det kanske ser ut som ett personangrepp men frågan är berättigad - hur kan man förneka det uppenbara?

Frågan kvarstår.

[Dan Koehl]

Inavelskoeffecienten går dessutom att räkna ut, med ett överslag, upptäckte jag för några år sådan under genealogiska studier, men det här väl inte hit, så jag går inte in på det, men intressant var det.

Det må vara OT, men en liten länk eller så kunde du lagt med, för den intresserade.

Det är ju egentligen relevant för diskussionen så ok:

(Har ingen länk till detta, det är mina egna funderingar)

http://sv.wikipedia.org/upload/thumb/9/ ... ljebok.jpg

Antavla: kopierad från Nordisk Familjebok

(OBS för förvirrade, eller lite tanklösa människor, En antavla har ingenting med barn att göra, att man får flera barn etc, den kan bara representera ens förfäder.)

Man ser tydligt att anorna fördubblas för varje generation. Inom varje generation kan man förvänta sig att flertalet måste ha levt under nästan samma tid. Och i varje ruta måste ett namn fyllas i., en förfader eller förmoder.

Tänk er nu en söderhavsö med "capacity living" för 500 människor.

Gå 2000 generationer tillbaka.

Räkna ut hur många generationer (4 generationer per århundrade)

Räkna ut antalet rutor. (Det är miljoner rutor, kanske miljarder)

Den för denna tiden uppskattade folkmängden räcker inte till för att fylla ut rutorna=inavleln. Räkna ut hur många gånger samma människa då måste skrivas in för att alla rutorna skall bli fyllda. (naturligtvis blir då inavelsberäkningen genomsnittlig, sannolikt var dock framför allt en del män mycket mer produktiva som förfäder, i synnerhet inom "kungliga" familjer i majoritet, medan kvinnorna förmodligen representeras likvärdigt.

Man då på en valfri människa möjligen räkna ut graden av inavel.

Valet av en söderhavsö är ett exempel att illustera det, eftersom det fanns kulturer som inte blandade sig med andra, utan bara åt upp dem?

Vedda folken har det talats om här förut, men de finns inte bara i Indien som det skrevs, utan på Sri Lanka (ö) och i Indonesien har jag för mig, de är konservativa bergsfolk, synnerligen homogena, och kanske kan tjäna som ett annat exempel, där inavelsfaktoeran faktiskt kan mätas och där ev blandning förut är mindre trolig.

Självklart är därför viss populationer mer homogena, andra mer hetoregena, detta är en anledning till varför ordet ras är svårt att bevisa vetenskapligt med DNA teknik.

Men att inomvariationen hos olika päron saft och äppplesaft kan vara hög, tar inte bort faktum att det finns äpplesaft, och när man dricker så känner man om det smakar äpple eller päron, oavsett om dett kan bevisas eller ej.

[Daniel L]

Ja då så. Att du säger bevisligen antar jag betyder att du kan verifiera detta. Så, upp till bevis!

Visst, jag hänvisar till det som står att läsa i Nationalencyclopedin och Illlustrerad Vetenskap.

mvh

[Dan Koehl]

Enligt
viewtopic.php?p=239782#239782
skall ordet "ras" alltid skrivas inom citationstecken på detta forum. Just för att det är ett föråldrat uttryck.

När blev det föråldrat? Vem bestämde det?

Är inavel, homogen arvsmassa, linjeavel, heterosis också föråldrat?

Ovan har diverse raser diskuterats, är det bara inom människa som de skall ha citationstecken, eller samtliga?

Skall jag alltså skriva "rasen" border-collie och "rasen" siberian-husky?

Jag förstår inte denna regel?