Hur fungerar kommunismen i praktiken?

[Dûrion Annûndil]

Det räcker att se saken antropologiskt. Ingenstans, bland alla de otal isolerade kulturer som pâtrâffats har det förekommit kommunism. Lokalt, ocksâ hos oss, har man givetvis gjort saker ihop, delat med sig, eller lânat av nâgon som har och annat liknande. Dock har erfarenheten, överallt varit just att det bâsta, det mest effektiva, är det enskilda ägandet. Detta sett till helheten. Till sist är det den som s.a.s. râknas.

Låter som ett oärligt argumenterande utan stöd. Sett till helheten kan man istället lika gärna dra slutsatsen att det är gemenskap och delande av resurserna som är det framgångsrikaste antropologiskt. Om det är någon som utmärker människan så är det att hon bygger gemenskaper, och den effektivaste gemenskapen är den lilla grupp där man delar med sig och är frikostig (familjer och vänskapsförhållanden). Människan är ett flockdjur. Även om det finns rangordning, så delar man med sig. Sedan blir det problematiskt när det blir för många människor på samma plats..:

Det folket har satt lâs i sina ytterdôrrar och ser till att dessutom hâlla stângt och lâst.

...Eftersom man inte känner sina grannar längre, ett mer modernt problem som dock inte slagit igenom i vissa småsamhällen - som utmålas som idyller naturligtvis.

Och sâ hâr är det överallt, i alla kulturer och har, för allt vi vet, ocksâ varit i alla tider.

Ett oärligt påstående. Snarare stämmer det med vårt moderna samhälle.

Mvh -Dan

[G:son]

Jag håller med Dûrion här, i att just antropologin är ett sällsynt dåligt verktyg, när man skall bevisa, att kollektivismen inte fungerar. I samlar- och jägarsamhällen har äganderätten ingen stor betydelse. Tillgången på fisk, vilt, rötter, bär och annat som man livnär sig på, är det avgörande. Och här finns det faktiskt en stor fördel, i att fungera kollektivt. En ensam familj har det inte lätt att klara sig under sådana förhållanden.

Men allt blev annorlunda, när man började idka jordbruk. Tack vare jordbruket uppstod nya, specialiserade yrken, samhällena blev större, och rätt fort slutade det kollektiva systemet att fungera. Det blev för många människor, och för komplicerat.

Min slutsats är, att kollektivismen mycket väl kan fungera, i vissa speciella förhållanden. Som ett system för komplexa samhällen är det dock alldeles misslyckat. För att återknyta till trådens rubrik, så tror jag absolut inte, att kommunismen kan fungera på ett tillfredsställande sätt.

/G:son

[Spaningsledaren]

Om ord skall ha nâgon mening tror jag att vi med "kommunism" mâste mena den vision av ett framtida samhâlle som Karl Marx fôrsökte beskriva. Marx var här ingen politiker (av det slaget som uttalar sig om t.ex. det lämpliga antalet karensdagar.) Inte heller var han nâgon samhâllsdebattör som mera allmänt ordade om vikten av gemensamma lösningar, kooperation, samarbete och annat sâdant. Inte heller var Marx reaktionär i meningen att han ansâg att det var bättre förr.

Marx sâg sig som vetenskapsman. Marx insâg att kapitalismen var oemotstândlig och att den utgjorde ett fullt naturligt utvecklingssteg i mänsklighetens historia. Likasâ insâg han att det inte gavs nâgon vâg tillbaka till det som varit.

Den kommunism han beskrev utmâlade han som nâgot helt nytt. Enligt Marx skulle sjâlva den obönhörliga samhâllsutvecklingen en dag producera den nya samhâllsordningen kommunism. Detta var inget han (pâ politikers vis) argumenterade fôr utan utgjorde (enl. honom) en vetenskapligt bevisbar profetia. Det var själva den dialektiska materialismen som skulle producera det nya samhällstillstândet kommunism.

Nâgonting av det slaget har alltsâ inte existerat. (Ännu sâ länge)

Därför (som jag skrev inledningsvis och som bemötande av den stâllda frâgan) är det ingen som vet hur "kommunismen fungerar i praktiken".

I och med det kunde debatten i och fôr sig avslutas. Dock var det nâgon som sedan skrev att han uppfattade kommunismen som bra i sig. Här dristade mig dâ förmoda att nâgot som knappast fungerat ens i liten skala kanske inte kan tilltros mycket bättre möjligheter infört i stor skala. Inte minst den antropologiska forskningen har här gett oss inblickar i ett ganska stort antal olika kulturer frân olika tidsepoker. Ingenstans kan vi skymta ens tendenser till den av Marx beskrivna kommunismen. (Marx var f.ö. den förste att understryka att hans kommunism utgjorde nâgot helt nytt i mânsklighetens utveckling.)

Som avslutning pâ inlâgget âterger jag ett uttalande frân 1848 av en av Marx samtida, nämligen "Ydredrotten", svenske riksdagsmannen Leonhard F. Rääf:

"Samhällets lycka bestâr enligt min tanke i att äga medborgare vilkas själs- och kroppsförmögenheter uppnâtt högsta möjliga styrka. Ângkraften förslappar bâda. Lâtom oss betrakta ett seglande fartyg: Vilken beslutsamhet i omdömet, vilken raskhet och kraft i utförande inplantas ej hos dess besâttningsmân. Däremot ett paddlande fartyg: vilken uselhet! En eller ett par halvstekta gryteldare.

-Maskinerna döda allmänhetens omdömesförmâga, kraft och välstând."

Rääf var en bakâtstrâvare med ansvarskänsla.
Marx däremot var en framâtsträvare.
För honom gavs det ingen väg tillbaka.

[Donkeyman]

Kollektivjordbruk är ju något som man förknippar med både Sovjetunionen och Kina. Teorin bakom dessa är ju lättförståelig. Däremot har det uppenbarligen fungerat ganska dåligt i praktiken. Men i och med att länderna industrialiserades så var man ju tvungen att skapa ett överskott inom lantbruket. Självhushållning räcker inte om man skall hålla industriarbetarna med mat. Och då måste man ju driva jordbruket mer storskaligt. Varvid det kollektiva jordbruket naturligtvis var ideologiskt riktigt. Men inte särskilt framgångsrikt.

Men det finns exempel på kollektiv produktion som existerat i lång tid. Jag tänker då på kibbutzerna i Israel. De äldsta börjar närma sig 100 år. Där har vi samhällen som drivits på idealistisk grund och där alla deltagarna bidrar till kollektivet efter förmåga. Många av dessa förefaller vara vällyckade. Kibbutzrörelsen är på något vis en del av den ideologiska kärnan hos sionismen.

Men kibbutzerna i sin traditionella form är numera under snabb avveckling. Det som sker är att de övergår till att vara strikt kommersiella företag där deltagarna är aktieägare. Man anställs på vanligt sätt och betalar för kost och logi. Varför de traditionella kibbutzerna avvecklas som driftform vet jag inte men det är onekligen ett stort steg rent ideologiskt.

[Martin Lundvall]

Fôr ung. allt vi vet, har det i alla kulturer redan pâ tidiga studium i de resp. samhällenas utveckling uppkommit differentiering av typen att mânniskorna delat upp sig i t.ex. familjer med pâtagliga inslag av enskilt ägande. (Inom EU kallas ung. detta numera "subsidiaritetsprincipen", innebârande av beslut skall fattas pâ lägsta môjliga nivâ. Dâ blir det enklast att var och en svarar för sine egna verktyg, sin egen mathâllning, sin egen barnuppfostran o.s.v.)

Jag förstår inte. Menar du att subsidaritetsprincipen finns därför att människor är individualister?

/Martin

[Harkett]

familjer med pâtagliga inslag av enskilt ägande. (Inom EU kallas ung. detta numera "subsidiaritetsprincipen", innebârande av beslut skall fattas pâ lägsta môjliga nivâ. Dâ blir det enklast att var och en svarar för sine egna verktyg, sin egen mathâllning, sin egen barnuppfostran o.s.v.)

Snarare ett belägg för att människan är en social varelse, zoon politikon, en samhällelig varelse, vilket inte Marx skulle säga något emot. Inte att människan (obs. inte indivíden) är individualist.
Antropologi har nämnts. Marx har i sitt stadietänkande urkommunismen som liknar just hur folk i t.ex. fjärde världen har valt att organisera sitt samhälle. Det är en term som Marx har tyckt på empiriska undersökningar som inte mycket skiljer sig från socialantropologernas. För att överleva i en hård miljö måste man samarbeta. Det kommunistiska samhället är inte tänkt som en återgång till detta. Det kommunistiska samhället återfinns på en annan teknologisk och samhällelig nivå.

[Spaningsledaren]

Subsidiaritetsprincipen innebär att frâgor och uppgifter skall anfôrtros till lägsta möjliga nivâ. Basen i det samhâllsbygget kan dâ tânkas vara individen men har historiskt snarare varit hushâllet/hemmanet. En högre nivâ har i det gamla bondesamhället ofta varit byn och en ânnu högre t.ex. häradet. I Sverige finns en grundlagsfäst kommunal självstyrelse.

[G:son]

Men kibbutzerna i sin traditionella form är numera under snabb avveckling. Det som sker är att de övergår till att vara strikt kommersiella företag där deltagarna är aktieägare. Man anställs på vanligt sätt och betalar för kost och logi. Varför de traditionella kibbutzerna avvecklas som driftform vet jag inte men det är onekligen ett stort steg rent ideologiskt.

Sannolikt hänger det ihop med den tekniska utvecklingen av lantbruket. De flesta debattörerna tycks ju vara överens om, att kollektivismen fungerar i mindre, primitiva samhällen. Kibbutzarna var i praktiken sådana, det var arbetsinsatsen som var avgörande, och kibbutzen kunde förse invånarna med livets nödtorft. Men dagens jordbruk är kapitalintensiv, det behövs många dyra maskiner. Och inget kollektivt system har i stor skala lyckats hantera kapital på ett vettigt sätt. Investeringar betyder risker, och ett kollektivt beslutsfattande klarar inte av att hantera det. En del av människorna vill satsa mera, i hopp om ett bättre liv i framtiden, medan andra nöjer sig t.o.m. med en krympande kaka, hellre än att riskera det man har.

Härav följer också, varför kommunismen är omöjlig att genomföra framgångsrikt. Systemet är inherent oförmöget att hantera kapital på ett vettigt sätt. Det fattas beslut om gigantiska felinvesteringar, då alla måste, mot sin vilja, dela på risken.

Till sist en reflektion kring trådens rubrik, "hur fungerar kommunismen i praktiken?". Problemet med kommunismen är egentligen det omvända, "hur fungerar det i teorin". Kommunismen stampar på stället, pga att nya idéer inte kan genomföras, om de inte fungerar i den kommunistiska teorin. Hur de fungerar i praktiken, har ingen betydelse. Därför anser jag också, att kommunismen liknar mera religion, än vetenskap.

/G:son

[Spaningsledaren]

Instämmer i stort. Sedan tror jag att detta med kibbutzerna ändâ var litet speciellt. De som överlevde förintelsen var i mânga fall enstaka, yngre familjemedlemmar. Mânga stod helt ensamma i världen. En del av alla dessa emigrerade till Palestina. Runt mitten av 1900-talet var socialismen dessutom högsta mode litet varstans. Ur allt detta, i just Israel, bl.a. kibbutzerna. Därefter har mycket annat inträffat i det israeliska samhället. Luften verkar ha gâtt ur kibbutz-rôrelsen. Ytterst beror vâl ocksâ detta pâ en bristande "effektivitet/attraktivitet/idealitet". Jag antar att det finns sociologiska och andra undersökningar kring detta.

Subjektivt uppfattar jag att det israeliska samhâllet under ett antal decennier alltmer kommit att influeras av det vi kan kalla individualistiska samhâllsideal. Under de senaste tjugo âren uppfattar jag att det vidare tillkommit ocksâ ett relativt starkt ryskt inslag. Enl. uppgift finns det idag ung. 300.000 icke-konfessionella "ryska" immigranter i Israel varav en del uppges vara tâmligen antisemitiska. (Sâ sent som hâromveckan sâg jag i tidningen att en del israeliska vârnpliktiga av det hâr slaget gett sig pâ att mâla hakkors och andra vit-makt symboler pâ stridsvagnar och hus och att de ocksâ pâ andra sâtt (misshandel) gjorde livet svârt för de mera konfessionella.)

[Vysotskij]

Kollektivjordbruk är ju något som man förknippar med både Sovjetunionen och Kina. Teorin bakom dessa är ju lättförståelig. Däremot har det uppenbarligen fungerat ganska dåligt i praktiken. Men i och med att länderna industrialiserades så var man ju tvungen att skapa ett överskott inom lantbruket. Självhushållning räcker inte om man skall hålla industriarbetarna med mat. Och då måste man ju driva jordbruket mer storskaligt. Varvid det kollektiva jordbruket naturligtvis var ideologiskt riktigt. Men inte särskilt framgångsrikt.

På vilket sätt var det "ideologiskt riktigt" att kollektivisera jordbruket i kommunistländerna när de skulle industrialiseras?

[Martin Lundvall]

Subsidiaritetsprincipen innebär att frâgor och uppgifter skall anfôrtros till lägsta möjliga nivâ. Basen i det samhâllsbygget kan dâ tânkas vara individen men har historiskt snarare varit hushâllet/hemmanet. En högre nivâ har i det gamla bondesamhället ofta varit byn och en ânnu högre t.ex. häradet. I Sverige finns en grundlagsfäst kommunal självstyrelse.

Jo jag är medveten om principen, men anser att den tillkommit för att effektivisera EU:s arbete inte för att människor är individualister, men strunt samma det är ett sidospår och hör inte hemma här.

/Martin

[Spaningsledaren]

Jovisst men principen som sâdan, oberoende av vad den sedan ev. kallas, har ändâ använts flitigt under ârens lopp. Jag tror inte vi misstar oss mycket om vi antar att stenâldersmannen tenderade att inneha - och vârda - sin alldeles egna stenyxa. Sedan kanske hela bosättningen p.s.s. hade en gemensam fângstgrop därför att inrâttandet och underhâllet av den anlâggningen möjligen översteg vad den enskilde kanske mäktade med. Om inte hade nog var och en sin. Det finns ju massor med fullkomligt âtskilda kulturer som alla uppvisar ungefâr det hâr grundmönstret. Titta i vilken gammal svensk eller finsk fors som helst. Tendensen var att varje bonde som kunde byggde sin egen skvalta.

Om det nu skulle finnes nâgot konceptuellt bra i kommunismen som sâdan, kunde man ju förvänta sig att âtminstone nâgon av alla dessa grupper skulle ha inrâttat sig därefter. Inget tyder t.v. pâ att sâ skett. Detta var nog inte obekant för Marx. Jag tror att han betraktade allt detta som helt irrelevant. Han sâg ju framât, vetenskapligt, dialektiskt, materialistiskt. Den som vill kan gôra detsamma. Vi andra kan tänka mera fritt, inkl. tanken att Marx kanske helt enkelt misstog sig om vart det bär hän.

[Dûrion Annûndil]

Jag tror inte vi misstar oss mycket om vi antar att stenâldersmannen tenderade att inneha - och vârda - sin alldeles egna stenyxa.

Som sagt, vi kan lika gärna anta att om det var ont om stenyxor så krävs det att de användes av dem som behövde dem för ögonblicket, eller om det fanns gott om stenyxor så fanns det inget behov att "äga" en själv. Det är ganska grundlöst spekulerande alltså.
Poängen är relativistisk. Marx förutsatte tvärtemot dig att det stenåldersmänniskan levde med egendomsgemenskap, Primitiv Kommunism. Sedan kom "privat ägande" och förstörde alltihop... Hans slutsats är lika underbyggd som någon annan, dvs knappast, bara grundade på tankeexperiment under olika premisser. Så man kan lämna Hedenhösarna därhän. De berättar inte hur deras samhälle var ordnat.

Det finns ju massor med fullkomligt âtskilda kulturer som alla uppvisar ungefâr det hâr grundmönstret.

I historisk tid, ja.

[LasseMaja]

Investeringar betyder risker, och ett kollektivt beslutsfattande klarar inte av att hantera det. En del av människorna vill satsa mera, i hopp om ett bättre liv i framtiden, medan andra nöjer sig t.o.m. med en krympande kaka, hellre än att riskera det man har.

Ser vi till det demokratiska styressättet så är det en form av kollektivt beslutsfattande och i allmänhet så brukar man ju anse demokratiska system väldigt flexibla, och kapabla att göra investeringar och ta risker. Även ett företag med spritt ägande så blir ju beslutsfattandet i form av kollektiva beslut. Jag tror inte att människan är oförmögen att fatta kollektiva beslut och detta är nog heller inte grunden till de kommunistiska systemens misslyckanden.

[Spaningsledaren]

Det blir tjatigt:
Kommunism är inte mânsklig gemenskap, resursdelande eller kollektiva driftformer litet hur som helst. "Kommunism" mâste nog till sist anses vara just den vision Karl Marx beskrev som den samhällsform som enligt den dialektiska materialismens lagar skulle uppkomma pâ ruinerna av bourgeoisins kapitalism. Just den samhällsformen har aldrig existerat, innebärande att all praktisk erfarenhet av den t.v. saknas.

Försöken att âstadkomma sâdan utveckling avbröts, t.ex. i Sovjetunionen, redan pâ ett mycket tidigt utvecklingsstadium som ibland har kallats "statskapitalistiskt" och ibland "realsocialistiskt". Detta, som det ofta uttyds, misslyckande har sedan, i skilda läger, tagits till intäkt för att misstänkliggöra ocksâ den ännu sâ lânge helt oprövade kommunismen. För min del finner jag just detta oberättigat. Allvarligare, för kommunismens sak, finner jag det vara att âtskilligt i själva den mânskliga naturen förefaller dra i annan riktning, typ detta att nâstan alla villaägare har en egen grâsklippare.

Det finns hela lânga rader av vardagsexempel, frân olika kulturkretsar och olika tider som antyder att enskilt ägande och enskild förvaltning framstâr som det mest effektiva och att gemensam dito, dito framstâr som undantag frân denna grundregel. Denna min uppfattning skall inte tolkas om ett förringande av eller ett ifrâgasättande av hela lânga raden av gemensamma, kollektiva, kooperativa och andra sâdana projet och företag. Jag delar uppfattningen att ocksâ människan är en social varelse. Likasâ, om nu ocksâ detta kan intressera nâgon, delar jag uppfattningen att det möjligen kan finnas marknadsekonomi utan demokrati men knappast demokrati utan marknadsekonomi. Även hâr tror jag alltsâ att det är viktigt att fâ grunden râtt innan bygget kan starta.