Äganderätten!

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 29 oktober 2003, 08:24

Äganderätten är ett centralt begrepp i modern kapitalistisk världssyn. Vad är egentligen äganderätt? Hur definieras den? När uppstod vår moderna syn på äganderätten?

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 29 oktober 2003, 18:43

Den innebär väl egentligen rätten till att äga materiella ting och egendom i stort, men innefattar väl jordägande arvsrätt och så vidare. Jag tror att Mathias Forsberg är säker på detta.

/Robert Sköld

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 oktober 2003, 19:54

Äganderätt kan definieras som tillgång och disponering av en resurs, i form av mark, egendom eller annat. Dagens juridiska defintion känner jag inte till, men äganderätten är än idag långt ifrån fullständig. T ex exproprieringslagar, allemansrätt eller förlust av stöldgods genom köp av astöldgods i god tro (tror att detta reviderades häromåret) begränsar den privata äganderätten.

Sedan "äger" vi även en del kollektiva nyttor som antingen inte kan ägas individuellt eller som alla brukar; försvarsmakten, infrastrukturen mm. Begränsad äganderätt finns också: t ex fiskerättigheter där ägandet avser fiskeresursen och inte sjön som sådan.

Dess ursprung kommer idéhistoriskt från John Locke, som i Two Treatises of Government (1690) argumenterade för att äganderätten var en central del ifrån vilka rättigheter medborgarna och regenten har mot varandra och vad som ger lagarna deras giltighet.

Locke menar att varje människa har en naturlig rätt till sin egen person, och därmed att vidta de åtgärder som behövs för att skydda denna, mot regenter och andra människor. Rätten till egendom följer ur rätten till den egna personen.

Locke (tror) jag betraktar även den egna kroppen som någon form av råmaterial eller investering eftersom den används till överlevnad, försörjande av barn mm. I och med detta har människan även moralisk rätt till det som kroppen har skapat, t ex det egna huset, åkern osv.

Ska återkomma när jag har mer tid.

/Forsberg

wiseguy · Inlägg av **wiseguy** » 30 oktober 2003, 08:36

Det är rätt intressant att man kan "äga" något överhuvudtaget. Rent revirmässigt ter det sig ganska logisk att människan vill äga, men med våran ganska så långt utvecklade etik och moral kan man fråga sig. Dom flesta skulle säkert säga att det är fullt moraliskt försvarbart med ägande, kanske är det rätt men vad ger mig mer rätt att äga mer än någon annan och vice versa.

Ägandeprocessen i sig är också ganska underlig. Man brukar tala om att folk "ser ut som dom äger stället" och i många fall räcker det som bevis på att man äger något. Ibland krävs det ett papper för att bevisa att man äger något, och i många fall är pappret mer värt än varan i sig.

Det mest skrämmande av allt är att allt ägande är ytterst kontrollerat av staten och staten kan i princip upphäva allt ägande för en person eller en grupp.

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 30 oktober 2003, 16:37

Proudhon som skanderade "Egendom är stöld", hävadade att egendom som genererade en inkomst på grund av räntor och andras arbete borde avskaffas. Man skall dock tillägga att han höll den egenproducerade egendomen högt.

/Robert Sköld

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 30 oktober 2003, 20:54

En frågeställning, om man med äganderätten menar att det jag äger "får jag göra vad jag vill med", så vill jag visa ett exempel.

Jag äger min bil, men
1. Jag måste ha körkort för att ens få använda den.
2. Jag måste rätta mig efter trafikreglerna.
3. Jag måste betala skatt för att ha den.
4. Jag är tvungen att ha den försäkrad.
5. Jag får ej dumpa den i skogen när jag tröttnat på den.
6. Jag måste få den godkännd i besiktningen.
7. Jag får ej bygga om den hur jag vill.
...

frågan är, hur pass mycket äger vi egentligen vår allra käraste (min definition) ägodel?

Henke · Inlägg av **Henke** » 30 oktober 2003, 22:02

Robert_Kropotkin skrev:Proudhon som skanderade "Egendom är stöld", hävadade att egendom som genererade en inkomst på grund av räntor och andras arbete borde avskaffas. Man skall dock tillägga att han höll den egenproducerade egendomen högt.

Hur ser han på att jag byter fyra egenproducerade flintyxor mot en pilbåge som någon annan framställt? Är pilbågen lika mycket min som flintyxorna var?

Henrik

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 30 oktober 2003, 22:22

LasseMaja skrev:[...]

Jag äger min bil, men
1. Jag måste ha körkort för att ens få använda den.
2. Jag måste rätta mig efter trafikreglerna.
3. Jag måste betala skatt för att ha den.
4. Jag är tvungen att ha den försäkrad.

För att få köra på annans väg, d v s. Jag vet inte om polisen kan gripa dej för att du kör din bil på egen tomt utan körkort?

5. Jag får ej dumpa den i skogen när jag tröttnat på den.

Du får dumpa den i vilken skog som helst som du äger.

6. Jag måste få den godkännd i besiktningen.
7. Jag får ej bygga om den hur jag vill.

Återigen för att få köra på någon annans väg.

frågan är, hur pass mycket äger vi egentligen vår allra käraste (min definition) ägodel?

Du äger den till fullo, men för att få använda den ska du kunna använda den utan att inkräkta på den egendom som andra har, t ex deras bilar, eller deras skog, eller statens vägar.

Frihet för individen, så länge den inte inkräktar på någon annans frihet!
Äganderätt för individen, så länge den inte inkräktar på någon annans äganderätt!

/Johan

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 31 oktober 2003, 02:08

Henke, jag vet faktiskt inte hur Proudhon skulle ha sett på det du beskriver. Men troligvis tror jag att han skulle sett på det ganska positivt. Utifrån hans synvinkel skulle ju samhället som vi känner det ersättas av frivilliga sammanslutningar av fria individer. Byteshandel till en viss del kan väl placeras in under ett sådant samhälle, om det överhuvudtaget skall fungera. Sedan handlar det ju om huruvida det är ett rättvist pris sett till den Samhälliga insatsen bakom yxan eller bågen!

/Robert Sköld

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 31 oktober 2003, 11:09

Robert_Kropotkin skrev:Proudhon som skanderade "Egendom är stöld", hävadade att egendom som genererade en inkomst på grund av räntor och andras arbete borde avskaffas. Man skall dock tillägga att han höll den egenproducerade egendomen högt.

Ännu en paradox är att om någon lånar ut sin egenproducerade vara till någon annan som i sin tur gör vinst på denna. Eller om man generar så många egenproducerade varor att man kan bedriva storskalig verksamhet och såväl anställa folk som få ränteinkomster.

/Forsberg

Henke · Inlägg av **Henke** » 31 oktober 2003, 12:36

Robert_Kropotkin skrev:Henke, jag vet faktiskt inte hur Proudhon skulle ha sett på det du beskriver. Men troligvis tror jag att han skulle sett på det ganska positivt. Utifrån hans synvinkel skulle ju samhället som vi känner det ersättas av frivilliga sammanslutningar av fria individer. Byteshandel till en viss del kan väl placeras in under ett sådant samhälle, om det överhuvudtaget skall fungera. Sedan handlar det ju om huruvida det är ett rättvist pris sett till den Samhälliga insatsen bakom yxan eller bågen!

/Robert Sköld

Ska försöka låta bli att balla ur och börja ifrågasätta Proudhons teorier på allvar. Det är förmodligen inte det tråden är tänkt att handla om.

Men, vad är den principiella skillnaden mellan byteshandeln ovan och att jag byter bort fyra flintyxor idag mot fem flintyxor som jag får först om ett år? Dvs, ränta, som han då inte tillåter?

/Henrik

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 31 oktober 2003, 14:05

Nog är det relevant Henke, det rör ju Agänderätten. Om inte annat så kan vi skapa en tråd om Anarkismen, om inte detta redan har gjorts.

/Robert Sköld

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 1 november 2003, 16:26

Min slutsats, även äganderätten ur en liberal synvinkel innebär inte helt fri äganderätt, vi äger bara frihet att förvalta våra ägodelar hur vi vill så länge man inte inkräktar på någon annans frihet eller äganderätt. Kan man egentligen påstå att man har helt fri äganderätt till något så länge man lever i ett samhälle där man måste ta hänsyn till andra individer och uppgjorda gemensamma regler?

Henke · Inlägg av **Henke** » 1 november 2003, 16:55

LasseMaja skrev:Kan man egentligen påstå att man har helt fri äganderätt till något så länge man lever i ett samhälle där man måste ta hänsyn till andra individer och uppgjorda gemensamma regler?

I ett sådant samhälle skulle ju samtidigt äganderätten bli helt meningslös. För i det samhället skulle ju jag fritt kunna utnyttja min AK-47:a (om jag hade en) för att tillskansa mig din egendom, och ingen skulle ju kunna ha några synpunkter på det.

Fritt ägande är inte samma sak som fritt utnyttjande. Jag tror att ett liberalt samhälle mycket väl ha ett helt fritt ägande, samtidigt som det begränsar beteenden som kan skada andra.

Henrik

Henke · Inlägg av **Henke** » 1 november 2003, 16:58

Robert_Kropotkin skrev:Nog är det relevant Henke, det rör ju Agänderätten. Om inte annat så kan vi skapa en tråd om Anarkismen, om inte detta redan har gjorts.

Kan tänkas återkomma i frågan när jag läst på lite mer om anarkismens ekonomisk-politiska teoribildning. Finns det annat än Proudhon som man bör titta på i sammanhanget?

Henrik