Tre kön hos amerikas indianer

[Mackan L]

Tänkte skriva om något som jag läst rörande transvestiter i latinamerika i i indiankulturen. Hade för mig att det var endast bland Aztecerna som en transvestitkultur fanns men då jag läste om det igen nyligen upptäckte jag att jag mindes fel. Systemen med transvestiter var vanlig över hela amerikas.

Det var föräldrarna som bestämde om en pojke skulle få rollen som kvinna. Om föräldrarna gjorde detta val var det omöjlig för pojken att någonsin bli "man" igen utan han fick leva i sin kvinnoroll hela livet. Det vara bara pojkar som kunde få en kvinnoroll. Kvinnor kunde inte "bli" män.
Detta var satt i system och stamlagar och seder sanktionerade detta. När "kvinnan" nådde puberteten, eller berdache, som transvestiterna kallades, användes de till att "serva" de sexuella behoven hos unga männen i samhället. Fäder uppmuntrade söner att söka upp dessa berdache för att stilla sina behov. Detta för att förhindar våldtäkter av kvinnor i samhället, kontrollera sönernas sexuella aktiviteter före heterosexuella bröllop arrangerades. Att ha många berdache och vanliga kvinnor var status. Var du rik/mäktig hade du många. Berdache kunde ibland tydligen värdeas högre än vanliga kvinnor då en berdache var fysiskt starkare vilket givetvis är bra när det gäller arbete och liknande.

Min källa är "a history of world societies" upplaga nr 5. Annar är det ju bara att googla på berdache.

Jag kan inte låta bli att tänka mig spanjorernas miner när dom först stötte på systemet med det "tredje" könet. Det var ju en jäkla skilland mellan Spanien och indianernas syn på homosexualitet. Snacka om kulturkrock! Först upplever dom indianerna som blodtörstiga genom sina människoroffer sedan får de reda på att de även är en kultur som uppmuntar homosexualitet! Ok givetvis visste de ju om det, det fanns ju homosexualitet i Europa också dock inte accepterat. Inte heller på det sätt som hos indianerna med "transvestit-systemet", sina berdache.


Mvh Marcus

p.s
boken, a history of world societies, är på engelska och jag använde ordet för det tredje könet som angavs där, berdache. Vet inte om det är engelsk eller indianskt, spanskt eller så.

[Oceanic815]

Mackan L Tack, Det var verkligen intressant att läsa, nästan så man vill läsa vidare en vacker dag då den är översatt till svenska , vet du varför kvinnor inte fick bli "män", undrar också om kvinnor fick ha förhållande med varandra, lesbiskt?

//Bedrettin

[Dûrion Annûndil]

Det här ovan är naturligtvis McKay's tolkning av det hela. Ämnet Berdache studeras och diskuteras fortfarande av antropologer, och är inte slutdiskuterat än.
Problem är att tillexempel de som beskriver fenomenen gör det ur sitt europeiska perspektiv, varför de lätt kan tolka avvikande beteende som ter sig kvinnligt som någonting som även implicerar sexuell läggning. Inte för att bortförklara homosexualitet inom ursprungsbefolkningen, men det är inte nödvändigtvis samma sak som att bete sig som en kvinna i sociala sammanhang. I många fall har dessa beskrivningar varit från personer som inte nödvändigtvis bevittnat berdachen's leverne själv, utan kanske blivit synbart förvånad och frågat om saken bland indianerna. Antropologer har även senare råkat ut för överdrifter för att man berättar vad främlingen verkar förvänta sig att få höra, av någon anledning. Avvikande sexualitet har alltid varit intressant för nyfikna läsare i Europa.
Sedan tillskrivs ju hedniska kulturer en hel del olater för att rättfärdiga deras underkastelse under en moraliskt högstående imperialism...

Som sagt, läs några antropologiska böcker i ämnet, och ta McKay för alltför generaliserande i vissa fall.

-Dan

[Djinghis Khan]

Hela Amerika? Från Berings Sund till Kap Horn? Samma synsätt hos tusentals vitt skilda kulturer? Njae kan det verkligen stämma...?

/Mikael

[Mathias Forsberg]

Kan bara instämma med Dan. Det hela bygger främst på spanjorernas uplevelse av det hela. Denna upplevelse var starkt präglad av deras erövraranda, strikta katolocism och oförmåga att acceptera avvikande beteende eller könskategorisering.

Jag reagerade själv när jag läste om det hela på det gamla goda 1900-talet när jag läste A-kursen i historia. Det framgår väl heller inte ens om fenomenet är begränsat eller i vilken mån oberoende källor eller kulturer tillämpade eller obeserverades som att tillämpa detta.

/Forsberg

[Mackan L]

Tackar för era inlägg. Var intressant att läsa.

Mackan L vet du varför kvinnor inte fick bli "män", undrar också om kvinnor fick ha förhållande med varandra, lesbiskt?
//Bedrettin

I deras kultur, som många andra kulturer, tilläts kvinnor inte ha manliga uppgifter så som kriga etc. Därför fick inte kvinnor "bli" män. Fanns inget direkt syfte med det heller. Fanns inget behov med kvinnor som klädde ut sig till män.
Berdache däremot hade ju bl a en sexuell funktion som jag nämde i första inlägget.

Som Dûrion Annûndil säger är ju det ju de europeiska upptäckarna som skrev om detta(Berdache-systemet) . Det är sett med deras ögon utifrån deras kultur. Allt som var annorlunda utifrån deras kultur var ju väldig exotisk.
Som jag nämde i mitt första inlägg blev det nog en rejäl kulturkrock.

Berdache är ju som Dûrion Annûndil säger väldigt diskuterat.
Håller med om att McKay kan vara generaliserande ibland. Å andra sidan är det ju en allmän historiebok som behandlar hela världshistorien. Givetvis är antropologiskt inriktade böcker om ämnet bättre än en allmänhistorisk bok som McKay är.

Hela Amerika? Från Berings Sund till Kap Horn? Samma synsätt hos tusentals vitt skilda kulturer? Njae kan det verkligen stämma...?

En stor generalisering när man säger att systemen med transvestiter var vanlig över hela amerikas, givetvis. Att det fanns i varje indankultur är ju nog inte troligt. Dock var detta system spritt över hela amerikas men inte hos varenda indianstam/kultur.
Det är ju också i praktiken omöjlig att veta hur alla indianstammars kultur såg ut eftersom det inte finns info om alla indianfolk som funnits i amerikas och idag är utrotade.

Mvh Marcus

[Stefan]

Det som oroar mig är att i McKay illustrerar det sagda med ett par målningar av 1800-tals målaren Caitlin? - som ju reste runt bland indianstammarna och målade av dem live.

Säg inte att Caitlin i själva verket satt hemma i sin studerkammare och målade om de rykten och skrönor han hörde talas om??

De andra av hans målningar jag sett verkade iaf vederhäftiga, trovärdiga och med respekt för indianernas liv och kultur.

[Dezert]

Ne.se säger dock något annat än att dessa "berdache" skulle agerat som ngt slags prostituerade, vilket även Dûrion Annûndil är inne på.


Från Ne.se:

Berdache, i etnografisk litteratur benämning på en hos Nordamerikas indianer kulturellt accepterad transvestit. De fanns i de flesta nordamerikanska indiankulturer utom de arktiska. Deras roll var snarare social än sexuell; de bar kvinnokläder och utförde kvinnoarbeten.

[Mackan L]

Ne.se säger dock något annat än att dessa "berdache" skulle agerat som ngt slags prostituerade, vilket även Dûrion Annûndil är inne på.

Berdache är ju som sagt diskuterat vilket givetvis inkluderar deras funktion. Jag anser dock att de hade en sexuell funktion men även givetvis andra funktioner också som nämts tidigare inklusive social etc.

/Marcus

[Dûrion Annûndil]

I den versionen som McKay presenterar så framstår de ju främst som en ordnad sexuell funktion. Vilket alltså inte är representativt för begreppet verkar det som. Och sannolikt inte alls utbrett bland varenda indianstam i den funktionen. Det är fullt möjligt att några Berdache haft den rollen i någon indianstam där man stött på det, men det behöver inte betyda att det är en institutionaliserad funktion för alla som beter sig utanför könsrollerna i sociala situationer. Tavlorna verkar ju illustrera en sådan funktion, men frågan är om det är representativt för alla berdaches ens i den stammen.

Appropå kvinnor i manskläder eller med "manliga" roller, så finns det dock exempel på kvinnor som varit krigare, och det finns väl inget som tyder på att det inte varit möjligt med kvinnor i manssysslor någon gång i historien. Tydliga tabun mot sådant förfarande tyder på att sådant tidigare skett, annars skulle inte tabut existera. Tabun som inte längre fyller någon funktion brukar försvinna med tiden (typ "hosta inte din bordsgranne i ansiktet", vilket ingen behöver påpeka vid matbordet numera. Däremot lever tabut "man slår inte en kvinna" fortfarande).

Mvh -Dan

[Stefan]

Okej, så som ett slags liten sammanfattning är vi tydligen eniga om ATT företeelsen Berdache - män som socialt uppträdde som kvinnor - fanns och den var rätt mycket spridd -
däremot är tvivelaktigt att de allmänt användes som något slags allmänna horor. - även om sådana inslag kan ha förekommit.

Men i så fall får man kanske anta att de gifte sig??

Vill för resten minnas att en dylik förekom i Little Big Man, där en sån mans-kvinna ler vänligt och kanske inbjudande? till Dustin Hoffmans roll-figur...

[Stefan]

På tal om begreppet tredje kön.

Nu slår det mig att man kan kanske säga att det fanns ytterligare en variant. Schamanerna, dvs i indianernas fall, de s.k. medicinmän.

Inga källor på rak arm, men jag har läst vid upprepade tillfällen att de uppträdde könlöst/könligt neutralt. Jag kan inte heller påminna mig att någon skildring berättade om medicinmannens hustru.
Ja, en del källor menar rent av att många av dem var kvinnor - iaf vad gäller schamaner.

Så. Om de var biologiskt könliga neutra är mycket sagt, men socialt var de det tydligen.

[Flensburg]

Oj oj, transvestiter i amerika. Intressant

[Mackan L]

Ja

[Kai Robert]

Det vara bara pojkar som kunde få en kvinnoroll. Kvinnor kunde inte "bli" män.

Den uppgiften verkar inte stämma, enligt den här sidan var manliga berdache kända i minst 155 stammar och i ung. en tredjedel av dessa fanns det kvinnor som levde enligt manlig livsstil, blev jägare, krigare osv.
(kallas ibland det fjärde könet).

Berdache kommer tydligen från franskan (engelska-bardash), med betydelsen den yngre partnern i ett homosexuellt förhållande.
Olika stammar hade sina egna ord för sina berdaches, finns en bra karta på sidan

länk http://www.geocities.com/westhollywood/ ... dache.html

MVH Kai