Ett forum för diskussioner kring vår historia. Administreras av Markus Holst.
https://forum.skalman.nu/
Vad har du för belägg för att det blev ett humanare Europa?Perra skrev:Iofs blev europa en humanare plats efter kristendomens intåg. Dess eskapader senare har ju inte alltid varit till godo förstås...men säkerligen mer gott än ont.Leonidas skrev
Paulus tolkning av Jesus och skapandet av kyrkan.
Det är ingen hemlighet att det är så. De första kristnas nit var stundtals mycket intolerant, javisst. Och intoleransen försvann inte heller, i fallet vad gäller tolerans var romarna mycket bättre. Och de krsitna som förföljdes av romarna var inte i närheten av det antal stackare som den kristna kyrkan själva förföljt. Men de senare har haft ungefär 1700 år på sig också. Lactantius uppmaningar till Konstantin bestod i att en kristen befolkning skulle vara from och fredlig, sålunda skulle världen bli en bättre plats och man skulle återgå till begynnelsens oskuld och renhet.Leonidas skrev
Vad har du för belägg för att det blev ett humanare Europa?
Frågan kvarstår, blev det verkligen bättre? Konstantin föll inte heller för den marknadsföringen. Han gjorde helt enkelt en politisk avvägning. Konstantin var troligtvis inte ens kristen.Perra skrev:Det är ingen hemlighet att det är så. De första kristnas nit var stundtals mycket intolerant, javisst. Och intoleransen försvann inte heller, i fallet vad gäller tolerans var romarna mycket bättre. Och de krsitna som förföljdes av romarna var inte i närheten av det antal stackare som den kristna kyrkan själva förföljt. Men de senare har haft ungefär 1700 år på sig också. Lactantius uppmaningar till Konstantin bestod i att en kristen befolkning skulle vara from och fredlig, sålunda skulle världen bli en bättre plats och man skulle återgå till begynnelsens oskuld och renhet.Leonidas skrev
Vad har du för belägg för att det blev ett humanare Europa?
Vad har detta individuella civilkurage med den kollektiva kyrkan att göra?Perra skrev:
De kristna var kända för sitt förakt och vägran till krig och armésysslor. Det är känt att ett inte litet antal kristna officerare avstod från sina positioner och vid ett extra känt tillfälle kastade en centurion av sig sin rustning och ropade att han aldrig mer skulle gjuta någons blod och hans enda herre var Jesus. Före Konstantins tid hade de romerska myndigheterna haft stora bekymmer med att de kristna vägrade gå med i armén, i synnerhet som de kristnas antal ständigt ökade.
Dina värderingar av ord som "sund" och "human" m.m. är starkt påverkade av en kristen/liberal syn på vad som omfattas av begerppen. Jag undrar hur du skulle värdera dessa ord om du växt upp i en hednisk kultur? F.ö. är ditt exempel haltande eftersom att det vore att säga att djurhanteringen, i stort, är inhuman eftersom tjurfäktningar existerar.Perra skrev:
Lactantius löften infriades inte till fullo. Den mänskliga naturen och vanans makt var för stor, och snart förde även de kristna krig, i religionens namn. Men de kristnas inställning till sina medmänniskor osv var ofta långt sundare än hedningarnas. Bara en sådan sak som gladiatorspelen visar det exempelvis. Det var inte alltid så förstås, det finns många skräckexempel på korrupta och hemska biskopar och metropoliter också.
Faktum är jag inte hade korståg i tanke. Mitt inledande påstående grundar sig helt på det kristendomen blev från det kristendomen en gång varit. Men om du ändå drar upp det. Jag skulle vilja påstå att det var kyrkan som förde krig i religionens namn. Inte de kristna som du skrev ovan. Dessutom var inte den grekisk-romerska religionen missionerande. Inte vad jag vet i vilket fall.Perra skrev:
Men just i övergången från hedendom till kristendom kan man ana en skillnad i humanism. Som sagt, det är allmänt erkänt. jag kan tänka mig att du tänker på korståg osv, men den kristna kyrkan har haft som sin mission att sprida ordet. Det vill säga omvända "vildarna" i afrika och sydamerika för att som man själv trodde rädda dem, inte slå ihjäl dem, det faller inte på kyrkans konto. Snarare på de koloniala myndigheternas.
Noterat, och mitt påstående är högst subjektivt. Men om förstår vilka stora komplikationer som den kristna kyrkan medfört så platsar påståendet på min lista i vilket fall...Perra skrev:
Jag kan därför helt enkelt inte hålla med om att skapandet av kyrkan skulle vara historiens mest tragiska händelse, det finns på tok för stor konkurrens till den titeln.
Han var defenitivt inte helhjärtat kristen då han en gång beslutat sig för att införa religionen. Men jag är tämligen säker, efter allt jag läst om honom, att han till slut tog religionen till sig och blev troende. Det mesta pekar faktiskt på det, hans lidelsefulla deltagande i ceremonier, hans tal och engegemang. Däremot var han ingen expert på området och begrep knappast hela innebörden helt och hållet.Leonidas skrev
Konstantin var troligtvis inte ens kristen.
jag försökte demonstrera de tidiga kristnas karaktär och inställning till sin religion, detta fall var inte särledes unikt.Leonidas skrev
Vad har detta individuella civilkurage med den kollektiva kyrkan att göra?
Mina värderingar av sund och human är helt enkelt den att man tänker en gång till innan man slår av huvet på nån. Det behöver man inte vara kristen för iofs, men du måste ju förstå att vilka äventyr kyrkan än hittat på senare så är grunden i det hela en mänsklig solidaritet som inte fanns på samma sätt före kristendomens revolution. Hedningarna var långt ifrån några barbarer, ja barbarerna själva var det inte ens. Det är inte det jag menar, de var visst det högst mänskliga. Men en attitydskillnad till människor uppstod ändock. Slavarna tilldelades inte något annat värde än rent arbetsmässigt av hedningarna, och när jag nämnde gladiatorspelen tänkte jag inte direkt på slaktandet av djuren, utan snarare av människorna.Leonidas skrev
Dina värderingar av ord som "sund" och "human" m.m. är starkt påverkade av en kristen/liberal syn på vad som omfattas av begerppen. Jag undrar hur du skulle värdera dessa ord om du växt upp i en hednisk kultur? F.ö. är ditt exempel haltande eftersom att det vore att säga att djurhanteringen, i stort, är inhuman eftersom tjurfäktningar existerar.
Vad jag vet, så var anledningen till religionens väldiga spridning inget annat än orsaken av missionering. Det brinnande engegemanget för religionen skiljde de kristna från hedningarna, och viljan att sprida budskapet skiljde dem från judarna.Leonidas skrev
Dessutom var inte den grekisk-romerska religionen missionerande. Inte vad jag vet i vilket fall.
Leonidas skrev
Vad har detta individuella civilkurage med den kollektiva kyrkan att göra?
Vad jag har hört blev han först döpt precis innan han dog. Vidare så finns det nog många som hävdar att han var ett helgon fylld av kristen fromhet hela livet.Perra skrev: Han var defenitivt inte helhjärtat kristen då han en gång beslutat sig för att införa religionen. Men jag är tämligen säker, efter allt jag läst om honom, att han till slut tog religionen till sig och blev troende. Det mesta pekar faktiskt på det, hans lidelsefulla deltagande i ceremonier, hans tal och engegemang. Däremot var han ingen expert på området och begrep knappast hela innebörden helt och hållet.
Menar du på allvar att man inte kan skaka fram liknande exempel som du dragit upp för att visa att en hedningarna både var fromma och humana? Jag tror att du överskattar kyrkans fromhet och underskattar en kristens mänsklighet. Vidare så är det en överdrift att kalla kristendomen en revolution eftersom den i princip lånat allt från andra religioner. Det var inte mkt som nytt, vilket underlättade dess spridning. Den enda revolutionen var den toppstyrda och organiserade kyrkan som var synnerligen effektiv.Perra skrev: Mina värderingar av sund och human är helt enkelt den att man tänker en gång till innan man slår av huvet på nån. Det behöver man inte vara kristen för iofs, men du måste ju förstå att vilka äventyr kyrkan än hittat på senare så är grunden i det hela en mänsklig solidaritet som inte fanns på samma sätt före kristendomens revolution.
Perra skrev: Hedningarna var långt ifrån några barbarer, ja barbarerna själva var det inte ens. Det är inte det jag menar, de var visst det högst mänskliga. Men en attitydskillnad till människor uppstod ändock. Slavarna tilldelades inte något annat värde än rent arbetsmässigt av hedningarna, och när jag nämnde gladiatorspelen tänkte jag inte direkt på slaktandet av djuren, utan snarare av människorna.
Perra skrev: Vad jag vet, så var anledningen till religionens väldiga spridning inget annat än orsaken av missionering. Det brinnande engegemanget för religionen skiljde de kristna från hedningarna, och viljan att sprida budskapet skiljde dem från judarna.
Vad är det som får dig att tro att detta är ngt unikt för kristendomen?Perra skrev:Leonidas skrev
Vad har detta individuella civilkurage med den kollektiva kyrkan att göra?
Angående detta torde den mängden villiga martyrer vittna om vilken uthållighet och nitiska tro de tidiga kristna hade. Till slut fick kyrkan rycka in och vädja om att de istället skulle försöka sätta sig i säkerhet istället för att frivilligt dö martyrdöden ibland under de mest hemska förhållanden.
Han döptes sent i livet ja. Detta hänger dock ihop med den urkristna kykans praxis bland annat. Dopen genomfördes endast vid vissa tillfällen, och de strängare biskoparna krävde 2-3 novisår innan man invigdes. Det var dock inte fallet med Konstantin som helt undslapp de förpliktelser som medföljde medan han tog del av privilegierna. När diakonen bad de odöpta lämna gudstjänsten fick Konstantin stanna och delta i ceremonierna och bönerna. Han tilläts även predika. Det gällde att inte riskera att avskräcka en kejsare nu när man tycktes fått honom i fållan. Han lät göra medaljonger och mynt där han intog de mest ödmjuka och bönfallande ställningar.Leonidas skrev
Vad jag har hört blev han först döpt precis innan han dog. Vidare så finns det nog många som hävdar att han var ett helgon fylld av kristen fromhet hela livet.
Nej. Det menar jag inte, och det trodde jag att jag klargjort.Leonidas skrev
Menar du på allvar att man inte kan skaka fram liknande exempel som du dragit upp för att visa att en hedningarna både var fromma och humana?
Leonidas skrev
Jag tror att du överskattar kyrkans fromhet och underskattar en kristens mänsklighet.
Det är möjligt att ordet revolution är felaktigt, men att den lånat allt stämmer ju inte. Grunderna kommer förstås från gamla testamentet, men utan det nya finns det ju ingen kristendom. Många blandade ihop de kristna med judarna, vilket ofta var detsamma i början, nassaréerna, även kallade eboiniterna. Romarna och de andra hedningarna orkade sällan sätta sig in i nyansskillnaderna som de såg det. De Kristna var ju länge bara en högljudd sekt.Leonidas skrev
Vidare så är det en överdrift att kalla kristendomen en revolution eftersom den i princip lånat allt från andra religioner. Det var inte mkt som nytt, vilket underlättade dess spridning.
Ja utan den organisationen hade det inte blivit någon världsreligion.Leonidas skrev
Den enda revolutionen var den toppstyrda och organiserade kyrkan som var synnerligen effektiv.
Nu är jag inte med riktigt. Skulle det vara samma sak att låta folk slå ihjäl varandra med de mest raffinerade metoder samtidigt som tusentals ser på och jublar...och att ha tjurfäktning? Jag tycker förvisso att tjurfäktningen grym och så, men det är ju skillnad på människor och djur.Leonidas skrev
Jag vet att du menade slaktandet av människor, men det exemplet är lika talande som det jag drog om tjurfäktning och djurhantering i modern tid.
Jo, nu var det ju så att hedningarnas tro var mycket mycket ljum. I synnerhet vid tidpunkten för konstantins övertagande, de nyligen genomförda förföljelserna på de kristna berodde föga på att man brann särskilt för polyteismens gudar. Visst, Maximinus Daia var hängivet troende, men inte de andra kejsarna som var med i inbördeskrigets virrvarr. Den stora massan var 300 år efter kristus på väg att överge sina gamla gudar, bedjandet och offrandet till dem vidhölls mest pga tradition fördomar och vidskepelse. Vissa författare, politiker och andra högre människor i samhället hånade nästan öppet hela systemet med gudomarnas existens, visst gick de till templen vid vissa tillfällen men det var aldrig med någon religös glöd i hjärtat. Denna känsla spreds till de övriga i samhället. Det fanns flera tusen gudomar och någon inspiration inför dem eller önskan att hålla reda på dem alla fanns alltså inte.Leonidas skrev
Jag har inga fakta gällande de polyteistiska religionernas mission men det finns andra sätt att sprida religion.
Jag har alltså inte påstått att det skulle vara unikt för kristendomen, inte överhuvudtaget. Däremot hade knappast polyteismen några martyrer. Det finns det förstås andra religioner, men det ingick väl inte i diskussionen?Leonidas skrev
Vad är det som får dig att tro att detta är ngt unikt för kristendomen?
Som sagt det finns fler sätt att se på Konstantins regering. Min uppfattning var att han var en praktisk politiker som såg kyrkan som ett politiskt verktyg. Det bevisas inte minst av vad du beskrev ovan om "hedendomen" som mkt ljum. Frågan är hur Konstantin skulle ha handlat om det varit vice versa och hur "speciell" var kristendomen då?Perra skrev:
Anledningen till det sena dopet berodde nog ofta, inte bara i hans fall på att dopets sakrament ansågs som rengörande. I samma stund som man genomgått det återställdes själens obefläckade renhet. Därför ansåg många att man inte borde ha alltför bråttom med att genomgå denna engångsföretéelse. Dessvärre kom flera senare kristna furstar att tolka det som att ett dent dop skulle förlåta den mest omfattande blodsutgjutelse man kunde tänkas göra tidigare i livet.
Dock så blev han ett helgon. Hans biografi blev kraftigt förskönad (som så många andra helgons biografier) och de källor vi har är i huvudsak kristna. Hans helgonförklaring är kanske också ett tecken på "Den tidiga kyrkans fromhet"?Perra skrev:
Han var långt ifrån ett helgon, de som anser det är fel ute. Varken i sin ungdom och fram för allt inte i ålderdomen, då han snarare var en misstänksam (han lät mörda sin son som blivit alltför populär), fåfäng, rovgirig och prålig gubbe. Hans ungdomliga dygder var nästan helt bortblåsta.
Är det första ekumeniska konciliet i Nicaea 325 också ett tecken på kyrkans fromhet? Då de förkastade arianismen och därmed också inledde en av de första förföljerserna på oliktänkande och dessutom redigerade om Nya testamentet såsom vi i stort sett känner den.Perra skrev:
Den tidiga kyrkans fromhet överskattar jag inte, däremot tror jag att du underskattar den. Även om jag inte tycker att hela härligheten förföll i korruption och vedervärdig självgodhet efter dess genomslag i romarriket, så förföll den sannerligen aningen moraliskt i jämförelse med hur det sett ut under dess första 300 år då den stundtals varit förföljd.
Det mesta är faktiskt lånat. Det nya var att man effektiviserade spridningen av religionen genom en stark kyrkoorganisation.Perra skrev:
Det är möjligt att ordet revolution är felaktigt, men att den lånat allt stämmer ju inte. Grunderna kommer förstås från gamla testamentet, men utan det nya finns det ju ingen kristendom. Många blandade ihop de kristna med judarna, vilket ofta var detsamma i början, nassaréerna, även kallade eboiniterna. Romarna och de andra hedningarna orkade sällan sätta sig in i nyansskillnaderna som de såg det. De Kristna var ju länge bara en högljudd sekt.
Ursäkta, det var dåligt förklarat från början. Det jag menade var felaktigheten att redogöra för hedningarnas humanistiska läggning genom gladiatorspel. Det vore lika fel att visa på moderna människors djurhantering eftersom tjurfäktning existerar. Hoppas du förstår...Perra skrev:
Nu är jag inte med riktigt. Skulle det vara samma sak att låta folk slå ihjäl varandra med de mest raffinerade metoder samtidigt som tusentals ser på och jublar...och att ha tjurfäktning? Jag tycker förvisso att tjurfäktningen grym och så, men det är ju skillnad på människor och djur.
Men då förstår jag inte vad din inledande beskrivning av matyrskapet har för betydelse?Perra skrev:
Jag har alltså inte påstått att det skulle vara unikt för kristendomen, inte överhuvudtaget. Däremot hade knappast polyteismen några martyrer. Det finns det förstås andra religioner, men det ingick väl inte i diskussionen?
Vi ska inte glömma att hans far var väldigt sinnad mot de kristna också, vilket även gjorde att konstantin var det från början. Det är dock skillnad på det och att tro. Jag tror också att det var egenyttan och politik som var den förhärskande orsaken till hans omvändelse och religionens erkännande. Men däremot tror jag också att han såsmåningom verkligen uppbådade en innerlig sann tro. Vilket alltså inte gjorde att han blev mer sympatisk.Leonidas skrev
Som sagt det finns fler sätt att se på Konstantins regering. Min uppfattning var att han var en praktisk politiker som såg kyrkan som ett politiskt verktyg.
Kyrkohistoriker ska man alltid ta med en rejäl nypa salt, det finns dock andra källor som är mer nyanserade. Är det sista en spydighet?Leonidas skrev
Dock så blev han ett helgon. Hans biografi blev kraftigt förskönad (som så många andra helgons biografier) och de källor vi har är i huvudsak kristna. Hans helgonförklaring är kanske också ett tecken på "Den tidiga kyrkans fromhet"?
Det var med tanke på kyrkostridskarussellen med arianismen som jag sa de första 300 åren. Nu var väl förvisso båda sidor lika goda kålsupare i den historien så dags. Kom ihåg att Constantius, Konstantins tredje son som vann inbördeskrigen till slut, var arianismens beskyddare, och som sådan förföljde han efter sin bror Konstans fall, de katolskas och homousions främste förespråkare Athanasius med stor ihärdighet. Det var naturligtvis inte särskilt fromt något av detta, men det är inte den mest tragiska händelsen i historien, särskilt som man måste väga upp de godare sidorna också.Leonidas skrev
Är det första ekumeniska konciliet i Nicaea 325 också ett tecken på kyrkans fromhet? Då de förkastade arianismen och därmed också inledde en av de första förföljerserna på oliktänkande och dessutom redigerade om Nya testamentet såsom vi i stort sett känner den.
Det nya var väl framför allt "nya testamentet", utan det ingen kristendom.Leonidas skrev
Det mesta är faktiskt lånat. Det nya var att man effektiviserade spridningen av religionen genom en stark kyrkoorganisation.
jo då förstår jag. Men gladiatorspelen va mer utbrett än vad tjurfäktningen är. kanske snarare som fotbollens utbredning, med risk för att ta i.Leonidas skrev
Ursäkta, det var dåligt förklarat från början. Det jag menade var felaktigheten att redogöra för hedningarnas humanistiska läggning genom gladiatorspel. Det vore lika fel att visa på moderna människors djurhantering eftersom tjurfäktning existerar. Hoppas du förstår...
Alltså, vad jag menar är att visst förekom oheliga åtgärder och översittarfasoner i kyrkan, det har nästan alltid funnits. Men man måste tänka rakt igenom ont om den om man inte ser allt gott den också gjort, och som den alltid har haft avsikt att göra.Julianus såg med illa dolt missnöje den kristna kyrkans kloka och humana bestämmelser, och han förklarade öppet att hans avsikt var att beröva de kristna den folkgunst och de fördelar som hade kommit dem till del genom att de hade varit de enda som utövade välgörenhet och barmhärighet.
Edward Gibbon "Det romerska rikets nedgång och fall" sid207 kapitel 23
Det hade att göra med att visa att det inte bara var några enskilda individer med civilkurage, utan många människor som brann för sin tro. Så mycket att de stundtals fick själva brinna under sakta eld. Någon som låter sig torteras till döds för vad man tror på, är mer värd martyrskapet än någon som tillsammans med sig själv tar med andra oskyldiga i döden. Jag kan inte säga någon annan religion med lika många martyrer, men det är inte omöjligt att det eror på okunskap i det ämnet från min sida.Leonidas skrev
Men då förstår jag inte vad din inledande beskrivning av matyrskapet har för betydelse?
Det är väl knappast ett tecken på brist på fromhet att man fastslår vad det är man tror, och vilka skrifter denna tro grundar sig på? Dock finns det väl inga beslut om NT-kanon redan på konciliet i Nicaea, utan det fastslogs på koncilierna i Hippo 393 och Karthago 397.Leonidas skrev:Är det första ekumeniska konciliet i Nicaea 325 också ett tecken på kyrkans fromhet? Då de förkastade arianismen och därmed också inledde en av de första förföljerserna på oliktänkande och dessutom redigerade om Nya testamentet såsom vi i stort sett känner den.
Det råder väl ingen tvekan, mellan dig och mig, om att konciliet initierades av hotet från arianismen? Det stämmer att synoderna i Hippo och Kartago bestämde utformningen. Processen för utseendet av NT inleddes tidigt som ett svar på hur den katolska kyrkan tolkade den tidiga kyrkan. Det var biskopar som invände mot denLindir skrev:Det är väl knappast ett tecken på brist på fromhet att man fastslår vad det är man tror, och vilka skrifter denna tro grundar sig på? Dock finns det väl inga beslut om NT-kanon redan på konciliet i Nicaea, utan det fastslogs på koncilierna i Hippo 393 och Karthago 397.Leonidas skrev:Är det första ekumeniska konciliet i Nicaea 325 också ett tecken på kyrkans fromhet? Då de förkastade arianismen och därmed också inledde en av de första förföljerserna på oliktänkande och dessutom redigerade om Nya testamentet såsom vi i stort sett känner den.
formuleringen som bestämde treenigheten. Dessa biskopar förvisades och deras skrifter brändes. Det måste ha funnits en anledning till att man tolkade den tidiga kyrkan olika. Om det berodde på att teologer i den tidigare kyrkan som tolkade Jesu liv och predikningar olika eller om det fanns skrifter som man vid ovan nämnda synoder redigerade bort, vet jag inte. Hursomhelst är det, enligt mig, som den kristna intoleransen inleds och stegras de kommande seklerna.We believe in one God the Father Almighty, Maker of all things visible and invisible; and in one Lord Jesus Christ, the only begotten of the Father, that is, of the substance [ek tes ousias] of the Father, God of God, light of light, true God of true God, begotten not made, of the same substance with the Father [homoousion to patri], through whom all things were made both in heaven and on earth; who for us men and our salvation descended, was incarnate, and was made man, suffered and rose again the third day, ascended into heaven and cometh to judge the living and the dead. And in the Holy Ghost. Those who say: There was a time when He was not, and He was not before He was begotten; and that He was made our of nothing (ex ouk onton); or who maintain that He is of another hypostasis or another substance [than the Father], or that the Son of God is created, or mutable, or subject to change, [them] the Catholic Church anathematizes.
http://www.newadvent.org/cathen/01634a.htmThe epithet Apostolic (apostolikos) occurs as far back as the beginning of the second century; first, as far as known, in the superscription of Ignatius's Epistle to the Trallians (about 110), where the holy bishop greets the Trallian Church (en apostoliko charakteri): "in Apostolic character", viz., after the manner of the Apostles. The word Apostolic becomes frequent enough from the end of this century on, in such expressions as an "Apostolic man", an "Apostolic writing", "Apostolic Churches."