Vi offrar oss för anseendets skull

[Martin Tunström]

Vi offrar oss för anseendets skull


Strid på östfronten. Soldater i Sovjetunionens Röda Armé under
andra världskriget.

I alla tider har soldater ställt in sig i leden och gått till samlad
attack mot fienden - trots att oddsen för att överleva har varit
dåliga.

Varför beter vi oss på det märkliga sättet? Svar: vi är, genom
evolutionens försorg, livrädda för att tappa anseendet.

Denna rädsla är ett av vår arts främsta särdrag. Om vi inte vore
så måna om vårt rykte, och om inte andra människor lade så stor
vikt vid det, skulle mycket av det vi ägnar oss åt bli omöjligt att genomföra.

Det hävdar två amerikanska evolutionsforskare, Karthik
Panchanathan och Robert Boyd vid University of California i Los
Angeles. I en artikel i den brittiska vetenskapliga tidskriften
Nature (041125) presenterar de en matematisk modell som för
första gången förklarar i detalj varför vi är kapabla till samarbete
intill självutplåningens gräns - och nyckeln är alltså vår fixering
vid vårt anseende.

Den offervilja som soldaterna i en armé uppvisar hänger helt
och hållet samman med att vi lägger så stor vikt vid att bli
uppfattade som modiga och pålitliga. Att bli uppfattad som en fegis
är djupt förnedrande och måste, till nästan varje pris, undvikas.

Läs vidare: Svt.se - Vi offrar oss för anseendets skull

/Martin

[Oceanic815]

Egenintresset styr
Alla individer gör alltså klokt i att hjälpa andra som visat att de är värdiga mottagare av hjälpen. Annars förlorar de sitt eget goda anseende. På samma sätt kan ditt goda rykte stärkas om du vägrar att hjälpa någon som har dåligt anseende, som har rykte om sig att inte hjälpa andra - en form av indirekt bestraffning.

Paradoxalt nog är det alltså av egenintresse som folk hjälper varandra, vilket förklarar varför systemet är stabilt och fungerar.

Kom som en chock för mig, låter nästan som om vi till och med hjälper andra av egoism eller är jag ute o cyklar.

[Dûrion Annûndil]

Knappast någonting banbrytande, man kan ju dra paraleller till grupptryck, flockbeteende, socialisering, och individens självidentitet - vilket väl psykologer och antropologer gjort väldigt länge... Men det skulle ju vara intressant att se den matematiska modellen för det här.

Mvh -Dan

[Perra]

Bedrettin skrev
Kom som en chock för mig, låter nästan som om vi till och med hjälper andra av egoism eller är jag ute o cyklar.

Egoismen är en stor drivfjäder hos människan. Det måste du lagt märke till, varje affär som finns, finns inte för att du ska få mat eller andra saker, den finns för att de ska tjäna pengar, således av ren egoism, å andra sidan tjänar du på deras egoism eftersom du annars kanske riskerat att svälta. En gammal sanning.

[J.K Nilsson]

Ah, det gamla hederliga knepet att använda sig av samma observationer för att "bevisa" sin ideologis förträfflighet.

Dikotomin altruism kontra själviskhet, detta resonemang sträcker sig tillbaka till bl.a. Huxley och hans odlingsförsök.

Jag tror nog att ingen kommer att bli klokare av att diskutera utifrån om människan agerar med omtanke eller själviskhet.

J.K Nilsson

[Perra]

J.K Nilsson skrev
Ah, det gamla hederliga knepet att använda sig av samma observationer för att "bevisa" sin ideologis förträfflighet.

Dikotomin altruism kontra själviskhet, detta resonemang sträcker sig tillbaka till bl.a. Huxley och hans odlingsförsök.

Jag tror nog att ingen kommer att bli klokare av att diskutera utifrån om människan agerar med omtanke eller själviskhet.

J.K Nilsson

Hur sa?

[J.K Nilsson]

T.H Huxley menade på senare halvan av 1800-talet efter biologiska studier att det var kampen om tillvaron som gynnade överlevnaden. Detta efter växtstudier, på en begränsad yta kan inte växter obehindrat breda ut sig utan kampen att överleva inträder. Huxley menade att detta skulle vara "kärnan" i liberalismen då ansvaret för överlevnad kommer att ligga på individens eget intresse.

Kropotkin använde också en naturvetenskaplig ansats vid försvaret av den "sociala anarkismen". Kropotkin studerade djur under fångenskap och fann att dessa, trots att de inte kan klassificeras som flockdjur, hjälpte varandra att överleva.

Det bägge studierna visar på är sammarbete inom artgränserna och konkurens över artgränserna. Individualism kontra altruism är således en fråga om tolkning av situationen.

Jag såg den tydliga kopplingen mellan det tråden diskuterar och dessa ideologers försök att legitimera sin politiska ståndpunkt och förespråkandet av individualism. Jag vill varna för ett allt för stort förtroende på individer, betänk begreppet "allmänningarnas tragedi" vilket visar på att det individuella bästa inte kommer att sammanfalla med det gemensamma bästa.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Ah, det gamla hederliga knepet att använda sig av samma observationer för att "bevisa" sin ideologis förträfflighet.

Dikotomin altruism kontra själviskhet, detta resonemang sträcker sig tillbaka till bl.a. Huxley och hans odlingsförsök.

Jag tror nog att ingen kommer att bli klokare av att diskutera utifrån om människan agerar med omtanke eller själviskhet.

J.K Nilsson

Hmmm!

Det var lite sent tydligen.

J.K Nilsson

[Perra]

J.K Nilsson skrev
"allmänningarnas tragedi" vilket visar på att det individuella bästa inte kommer att sammanfalla med det gemensamma bästa.

Menar du fripassagerare exempelvis? sådana som inte betalar tv-licensen? Det som är bäst för individen, att strunta i att betala, är inte bäst om alla tänker så, för om kollektivet struntar i det får vi vara utan svt...hemska tanke .

Eller utilitarismens idé om att öka kollektivets lycka, om jag kan gå in i en affär och ta en chipspåse utan att någon märker det och ingen tar skada av det, så har jag ju ökat kollektivets lycka eftersom jag tillhör kollektivet. Å andra sidan går allt åt pipan om alla ska öka kollektivets lycka genom att tillfredsställa sin personliga lyckor...chipspåsarna kommer ta slut överallt...och från att kollektivet skulle vara lyckligt, kommer det att bli olycka...

[J.K Nilsson]

J.K Nilsson skrev
"allmänningarnas tragedi" vilket visar på att det individuella bästa inte kommer att sammanfalla med det gemensamma bästa.

Menar du fripassagerare exempelvis? sådana som inte betalar tv-licensen? Det som är bäst för individen, att strunta i att betala, är inte bäst om alla tänker så, för om kollektivet struntar i det får vi vara utan svt...hemska tanke .

Eller utilitarismens idé om att öka kollektivets lycka, om jag kan gå in i en affär och ta en chipspåse utan att någon märker det och ingen tar skada av det, så har jag ju ökat kollektivets lycka eftersom jag tillhör kollektivet. Å andra sidan går allt åt pipan om alla ska öka kollektivets lycka genom att tillfredsställa sin personliga lyckor...chipspåsarna kommer ta slut överallt...och från att kollektivet skulle vara lyckligt, kommer det att bli olycka...

Du tassar runt den förklaring som populärt brukar användas.

Kring byar i 1700 - 1800 - talets England fans det obrukad mark som var samägd - "alllmänning" på vilka böndernas djur kunde beta fritt. Om detta förfarande inte regleras kommer den bonde som är tidigast på morgonen att släppa ut sina djur att tjäna mest på detta, fetast djur. Alltefter som bönderna kliver upp tidigare och tidigare utsätts allmänningen för högre och högre betestryck tills gräset tar slut och ingen återväxt sker. Jämför med torskfisket i nordsjön.

Thomas Hobbes lösning på problemet var att tillsätta en upphöjd - "Levitian" som skulle på ett rättvist sätt reglera böndernas nyttjande. Denna Levitian skulle ha sanktionsmakt mot de som bryter sin tildelninga av grässtrån eller betningstid.

John Locke ansåg att människan i grunden är en sunt resonerande varelse som i god kristen anda kunde reda upp en sådan situation själv och därmed ganska omgående skulle byn formulera ett "socialt kontrakt". Detta sociala kontrakt innebär att bygemenskapen blir en institution som har sanktionsmakt som kan visa sig genom förtal eller utfrysning av den som bryter mot det det gemensamma kontraktet.

Hobbes lösning skulle då motsvara Huxleys förväntningar på utvecklingen. Kropotkin och Locke ligger på samma sätt nära varandra.

Chipspåsar och svt inte riktigt akademisk nivå..... 8) Pöbel.

J.K Nilsson

[Perra]

Jo, Hobbes och Lockes teorier i detta känner jag till. Men Huxley är jag inte hemma på alls.

Chipspåsar och svt inte riktigt akademisk nivå..... Pöbel.

Ber ödmjukt om ursäkt för att jag försökte liva upp debatten med några skojsiga exempel 8) . På tentor brukar jag inte använda chipspåsar som exempel.

[J.K Nilsson]

Jo, Hobbes och Lockes teorier i detta känner jag till. Men Huxley är jag inte hemma på alls.

Chipspåsar och svt inte riktigt akademisk nivå..... Pöbel.

Ber ödmjukt om ursäkt för att jag försökte liva upp debatten med några skojsiga exempel 8) . På tentor brukar jag inte använda chipspåsar som exempel.

Huxley är en liten obskyr typ som ville bli ingenjör men blev läkare. Som följd av sina naturvetenskapliga ambitioner var han med och utvecklade socialdarwinismen.

Vänta nu, det är nästan min karriär som beskrivs.... Förutom socialdarwinismwen.

Chipspåsar... 8) Kunde du inte ha tagit ett liknande exempel om plankning i tunnelbanan..? 8)

J.K Nilsson

[Oceanic815]

Jag blev inte chockad för att Bill gates drivs av sin egoism när han delar ut pengar till fattiga, för att förbättra anseendet eller när länder bistår varandra (expv turkiet - grekland vice versa i jordbävning).

Utan jag förvånades över små saker som att jag håller dörren till spårvagnen så att den som försöker hinna ikapp vagnen hoppar in eller att jag öppnar dörren för mina tjejkompisar i skolan eller gör en tjänst för en vän, lite "obetydligare" saker och när jag tänkte efter. så gör man väl det av egetintresse det med, antar jag, minsta lilla grej - det chockade mig.

Kanske inte var något nytt för er men för mig var det en nyhet faktiskt. Jag menar dessutom inte på att nödvändigtvis måste vara en dålig grej. Och förövrigt, när jag skriver på skalman skriver jag som om jag diskuterar med en vän, inte som att jag skriver PM till min professor.

[Tigertank]

men vid det här krigsexemplet så citerar jag nåt tjafs jag läste för mycket längesedan om poltava:
"om karlen bredvid dej går framåt så går minsann du också"

Det kan ju vara så att man offrar sej för att den andre ska ha större chans att överleva. Om man har 2 mål så är det ju större chans att en överlever än med ett mål. Det kan ju ,precis som dom säger ,ha mågot med att man vill se snygg och modig ut ,men när man bättrar på oddsen för en kamrat att överleva så kanske det inte spelar så stor roll vilka motiv man har.


Jag är bakfull och trött ,urtsäkta för bristande resonemang och språkmisshandel

[Perra]

så citerar jag nåt tjafs jag läste för mycket längesedan om poltava

Jag är bakfull och trött ,urtsäkta för bristande resonemang och språkmisshandel

aha...ja det förklarar det hela.

Jag tror att det helt enkelt är lättare att gå framåt när de brevid gör det. Inte för att du har nån längtan av att offra dig. Det är enkel grupppsykologi, man vill inte vara den som klappar ihop och avviker med svansen mellan benen och lämnar de andra i sticket så att säga, framför allt lär du få fan för det själv, dels av befälen (som förmodligen skjuter dig om de ser det) dels kommer du att anklaga dig själv och ha duktigt med ångest. Därför går du, tills tillräckligt många runt omkring dig blivit skjutna och det är några meter till de andra, då börjar det bli jobbigt i huvet, då kan man kanske föredra att lägga benen på ryggen i ren panik, särskilt om andra gjort det tidigare, när du springer, ökar risken påtagligt för att andra ska ta efter...snart är det ett lemmeltåg av flyende. Man gör som de andra, oavsett om de går/springer framåt eller springer bakåt.