"Paradiset"

[Calypze]

Jag undrar hur utövare av de monoteistiska religionerna tännkte/tänker sig paradiset. För det måste väl vara skillnad hur de tänker sig paradiset idag jämfört men t.ex 1000 år tillbaka?

[Probstner]

Generellt naturligtvis från mer konkret till mer abstrakt. Det som utgjorde lockelser för tusen år sedan skulle dagens troende säkert avfärda i många fall. Vanligaste svaret hos dagens troende är enligt min erfarenhet att man "kommer tillbaka". Det bygger (säkert ofta helt omedvetet) på nyplatonismens syn på det gudomliga och det mänskliga. Gud är tillvarons konstanta och oföränderliga dimension, bortom tid och rum. Men Gud sprider också kraft, som ger liv åt materien. När materien dör återvänder kraften till evigheten. Eller: "efter döden återförenas människans ande med Gud". Detta förutsätts vara så underbart i sig att svulstiga bilder av prunkande trädgårdar och ett lättjefullt liv säkert upplevs prosaiska i jämförelse. Det påminner dessutom en del om strävan i hinduisk tradition (trots den cykliska tidsuppfattningen) - att slippa materiens boja i kretsloppet och återförena sig med det eviga.

När man spekulerar i föreställningar om paradiset för tusen år sedan brukar en vanlig utgångspunkt vara att människor på en viss plats önskade sig sådant som var svårt att uppnå just där. Eftersom judendomen och dess efterföljare uppkom i heta trakter med hotande öken om knuten blev paradiset naturligtvis en trädgård med porlande vatten och dignande frukter. För våra förfäder tror jag nog att behaglig värme var ganska central i fantasierna om livet hinsides. Man skall i alla fall slippa arbeta i sitt anletes svett, och att föda med smärta är det inte längre tal om.

Åtminstone under de senaste 2000 åren har det funnits en viktig skiljelinje i synen på det jordiska. Aristoteliskt färgade tänkare har tenderat att se mer positivt på världsliga njutningar, och anhängare av sådana traditioner har nog ofta sett paradiset som en plats att tillfredsställa sina jordiska lustar på, vare sig det handlar om sömn, dryck, mat eller erotik. Nyplatonikerna vill hellre betona befrielsen från materiella band, och dessa tankar kom bl a att prägla kyrkans reformatorer under senmedeltiden. Jag tror att "vår" bild av ett lite ljumt paradis med änglar och harpospel och allmän upphöjdhet kan föras tillbaka till Luther och Occam och faktiskt ända bort till gnostikerna under århundradet före vår tideräkning.

/ Probstner

[Widsith]

Paradiset är inte exklusivt en kristen eller judisk uppfinning.

Nedanstående citat från tråden Edens ursprung:

Jo paradis är fornpersiska för inhängnad trädgård (fpers. pari-daeza-), ett tidigt lån till grekiskan.

[Hexmaster]

Vad står egentligen om paradiset i bibeln? Är det en sammanblandning med Edens lustgård? (Varför är Eden just en "lustgård"?)

I Koranen beskrivs paradiset (liksom helvetet) däremot mycket konkret, och det är just bilder av svala trädgårdar med fritt vin och granna damer som dominerar. Vet inte hur det tolkats genom åren, men just att de är så konkreta borde försvåra för filosofisk-metafysiska tolkningar á la hinduernas uppgående i atman.

Att bibeln inte har så värst mycket att säga om livet efter döden underlättar desamma, scenarierna varierar ganska rejält. Dantes jordiska skärseld och himmelska paradis är en; Jehovas vittnen tänker sig ett jordiskt paradis där den nu rådande världsordningen ersätts med ett gudsrike, men alltså över samma land och hav som vi är vana vid; och så finns ju uppfattningen om Domedagen, då de döda kravlar upp ur sina gravar för att få den yttersta domen.

(Som ni kanske vet så kommer ordet helvete från våra förfäders Hel + vite = straff; ursprungligen straff i dödsriket, småningom dödsriket självt. Men det var ju inte det tråden skulle handla om.)

[Perra]

I Muhammeds paradis, tillåts all möjlig bekvämlig lyx. Åtminstone vad jag läst, och som jag tolkar det, är det belöningen för en fast innerlig tro och ett rättfärdigt uppträdande i livet. Det är fylliga viner i guldbägare med diamanter, sidenkläder, guldbestick och långhåriga skönheter med stora vackra ögon, mjuka kuddar och allt det där...med tanke på att det ska pågå i all evighet torde man trots allt tröttna på alltihop efter tillräckligt lång tid. Någon stimulans för intellektet i form av spirande diskussioner och tankvärda debatter är ingenting som nämns. Dessutom, finns det sju himmlar, vilken man hamnar i beror förstås på hur man skött sig i livet, och trevligheten i de olika himmlarna är förstås också varierande. Men Muhammed lovar att alla hans anhängare ska få komma till paradiset, men de muslimer som dömts att inte komma in från början, får sona sina brott eller sitt tvivelaktiga uppträdande, i den första av helvetena i sisådär några tusen år, innan de får hoppa upp ett pinhål. För alla som tror på gud, utlovar muhammed hopp om frälsning (om det gäller även kristna och judar vet jag inte, men tvivlar på det). Men det finns som sagt sju himmlar. och då förstås också sju helveten, och de är vigda åt kristna, judar, hedningar ateister och det sjunde och värsta helvetet är hemvisten för de hycklare som säger sig vara troende men som inte är det. Jag vet inte huruvida man betraktar paradiset på samma sätt nu. Observera...att detta är information från en källa. Rätta mig gärna på de saker som är fel.

[Hexmaster]

En sak kan jag korrigera direkt och det är att Muhammed inte utlovar någonting - det är Gud och ingen annan som dömer. Inte ens Muhammed själv är försäkrad en plats i saligheten.

[Perra]

Jag kan nog tolka saker och ting fel förstås. Koranen är ju skriven av gud själv dessutom. Det är säkert som du säger, beroende på hur man ser på saken, men läs här.

Efter själen och kroppens återförening följer för människorna den yttersta domen, och i denna sin kopia av magernas världsbild har profeten alltför troget efterliknat en värdslig domstols tillvägagångssätt, till och med dess långsamma och succesiva förrätningar. Hans intoleranta motståndare klandrar honom för att han utsträcker hoppet om frälsning alltför långt, till och med till själva dessa motståndare, samt den kätterska åsikten att alla människor som tror på Gud och utför goda gärningar kan förvänta sig en mild dom på den yttersta dagen.
[...]
Botgöringstiden varierar mellan niohundra år och sjutusen år, men profeten har klokt nog lovat alla hans lärljungar, vilka synder de än har på sitt samvete, genom sin tro och hans ingripande skall räddas från evig fördömelse.Det är inte undra på att fruktan är vidskepelsens viktigaste drivkraft, det är alltid lättare för den mänskliga fantasin att föreställa sig det kommande livets fasor än dess lycksalighet.

Ja..det är Edward Gibbon.

Att Muhammed var en högst vanlig dödlig människa, som inte var garanterad någonting vet jag. Härifrån har jag fått det i alla fall, det kan mycket väl vara en smula snurrat, men jag har inte kläckt idén själv i alla fall. Dessutom är det ju en tolkningsfråga, vad som är Muhameds ord, och vad som är guds.

[Probstner]

Islam är som sagt ett utmärkt exempel på den aristoteliskt färgade gudssynen - eftersom det gudomliga finns i materien så är materien god.

Världen och allt levande är skapat efter Guds underbara plan. Därmed betraktas skapelsen som spontan muslim. Varenda fluga och grässtrå är muslim och lever i enlighet med Guds vilja. Islam är skapelsens naturliga tillstånd. Det är bara (den vuxna, medvetna) människan som kan välja att vända sig bort från islam. Vi har fri vilja eftersom vi är skapade till Guds avbild. Och vi har en benägenhet att synda efter syndafallet. Vi är emellertid på rätt väg från början, och någon arvssynd är det absolut inte fråga om.

Eftersom skapelsen i sin helhet är gudomlig är det heller inget fel att njuta av den. Som medvetna människor med en benägenhet att synda bör vi naturligtvis ta oss i akt och reflektera om våra handlingar är i enlighet med Guds vilja. Men har vi väl lämnat jordelivet bakom oss och enligt Gud förtjänat en plats i paradiset så möter sinnliga njutningar inget hinder.

När det utvecklades en muslimsk teologi från 600-talet och framåt så var den filosofiska kontexten starkt påverkad av den i Östrom överlevande hellenismen och - bortom den - det klassiska Grekland (och det var genom islam - över Spanien - som det västkristna Europa återupptäckte antikens kultur).

/ Probstner

[Calypze]

Håller med Perra... Man borde, trots allt, tröttna på all denna lyx efter tillräckligt långt tid? Eller tänker sig de troende att Gud fixar nått nytt åt en då?

[Probstner]

Håller med Perra... Man borde, trots allt, tröttna på all denna lyx efter tillräckligt långt tid?

Jag säger som Tjechov: allt utom den absoluta sysslolösheten är slöseri med tid. Och för folk i ökenranden tror jag att utsikterna att slippa slita för överlevnaden räckte rätt långt. Man kan väl spela schack eller nåt om man får långtråkigt.

/ Probstner

[Solitaire]

Vet inte om det har så mycket verklighetsförankring men i en TV-film om Islands (eller Norges) kristnande så blev missionären tillsagd att hota med helvetets iskalla lågor eftersom dåtidens nordbor såg paradiset som ett varmt och skönt ställe.

[Hexmaster]

Hels rike ligger ju i Nifelheim, köldens rike. Så de där missionärerna behövde bara anta hedningarnas uppfattning om just den detaljen för att de skulle komma överens, om det där nu är sant. Om de verkligen använde ordet helvete så är det ju dagsens sanning att det är = Hels rike...

Undrar hur de gjorde med paradiset? Lär bli svårt att få till en god kristen version av Valhall

[Calypze]

Valhall var ju krigare, det fanns ett paradis i Helheim också, där de som levt rättskaffens fick en plats (men som inte dött i strid). "Helvetet" i Helheim var ju Nifelheim där bl.a mördare, lögnare och edsbrytare hamnade. Men det som inte var Nifelheim av Hels rike var alltså rätt paradisaktigt med vackra vattenfall, fridfulla lundar osv.

Denna detalj om Hel är sorgligt nog förbisedd, tror man har försökt "förkristna" den nordiska mytologin.

[Oceanic815]

Någon stimulans för intellektet i form av spirande diskussioner och tankvärda debatter är ingenting som nämns.

Dessutom, finns det sju himmlar, vilken man hamnar i beror förstås på hur man skött sig i livet, och trevligheten i de olika himmlarna är förstås också varierande. Men Muhammed lovar att alla hans anhängare ska få komma till paradiset, men de muslimer som dömts att inte komma in från början, får sona sina brott eller sitt tvivelaktiga uppträdande, i den första av helvetena i sisådär några tusen år, innan de får hoppa upp ett pinhål. För alla som tror på gud, utlovar muhammed hopp om frälsning (om det gäller även kristna och judar vet jag inte, men tvivlar på det).

Jag kan glädja dig med två nyheter.

Det första är att det inte går att förneka att den muslimska världen haft sina filosofer, läkare, tänkare mm som de också väntar på paradiset så att vad är roligare än att diskutera med dessa människor, jag hade gärna velat sitta under ett träd med paradisäpplen och diskutera om ögonsjukdomar med venicinna. Eller platon, Aristo mm, för att nyhet två är att kristna och judar kommer också efter avtjänad straff få komma in, paradiset är skapt till alla människor men det är lite olika längder närman får komma in mm. Fast jag är rätt säker på att visssa kommer ha förbehåll att "för evigt" brinna.

Det finns hela böcker om på vilket sätt döden går till, vägen till andra sidan och hela processen, rätt intressant faktiskt. En detalj är att den dödes själ vandrar omkring tills dennes kropp jordfästs.

Även helvetet har motsvarande sju våningar faktiskt.

men här följer intressant citat från Koranen:

"DE som tror på denna skrift och de som bekänner den judiska tron och de kristna och sabérna - alla de som tror på Gud och den yttersta dagen och som lever ett rättskaffens liv - skall hel visst få sin fulla lön av sin Herre och de skall inte känna fruktan och ingen sorg tynga dem" Koranen

[Dûrion Annûndil]

Valhall var ju krigare, det fanns ett paradis i Helheim också, där de som levt rättskaffens fick en plats (men som inte dött i strid). "Helvetet" i Helheim var ju Nifelheim där bl.a mördare, lögnare och edsbrytare hamnade. Men det som inte var Nifelheim av Hels rike var alltså rätt paradisaktigt med vackra vattenfall, fridfulla lundar osv.

Denna detalj om Hel är sorgligt nog förbisedd, tror man har försökt "förkristna" den nordiska mytologin.

Nja, Nifelheim var den norra delen av världen, Muspelheim det södra, vilka möttes i Ginungagap och gav upphov till Ymer som till sist gav upphov till Midgård.

Dödriket däremot, var det underjordiska Hel ("det höljande"), eller Nifelhel ("det mörka Hel"). Där var det grått och dystert och allting där i har namn som ger ett deprimerande intryck av ett ställe där ingen vill hamna. Hamnar man där är det en skuggtillvaro.

Det finns en intressant artikel (Vertikalt placerade vapen i vikingatida gravar) som relaterar till det här. Andreas Nordberg hävdar att det under åtminstone Vikingatid fanns ett ritualiserat sätt att under begravningar så att säga "viga den döde åt Oden", med hjälp av ett eggvapen, för att försäkra sig om att den döde kom till det mer trevliga Valhall. Man stack helt enkelt ner ett spjut eller ett svärd eller en yxa i graven, vilket rituellt skulle symbolisera att den döde "dödats", inte bara somnat in för en tillvaro i Hel.

Senare finns även en föreställning om ett dödsberg, vilket finns i den isländska traditionen ur Eyrbyggja saga, om Helgafell ("det heliga berget"). Där samlas släkten efter döden, med fest och glam runt långbordet och elden. Det heter i fler sagor att den som dör, deyja í fjall (dö in i berget). Ett positivt öde alltså.

Mvh -Dan