Kriget och konservatismen

[David Asplund]

Hur kommer det sig att kriget mellan stater är mera förknippat med högern och inbördeskriget med den politiska vänstern. Egentligen gäller inte min fråga den senare delen. Lenin har sagt att det enda tillåtna kriget är inbördeskriget. "Omstörtande" verksamhet leder med nödvändighet till inbördeskrig.
Vad jag är intresserad av varför krigsmyter upptogs på högerkanten efter WWI trots att en intelligentia myntade uttrycket: "Aldrig igen". Ändå florerade krigiska tankar inom högern.

Har det att göra med den aggressiva formen som konservatismen antog mot slutet av 1800-talet, tankar om livsdugliga stater och raser kopplat till imperialistiska tankegångar. Hegel ser kriget som något luttrande för nationen, osv.

Har det att göra med högerns månande om försvaret.

Har det att göra med att officerskåren ofta är högerinriktad. En del stater är mer militaristiska än andra. I Tyskland t.ex. utgjorde armén en stat i staten. Alla känner vi ju till historien om Köpenick.

[Spaningsledaren]

Jag antar (efter att ha läst en del av dina tidigare inlägg) att med ditt sprâkbruk/tidsperspektiv har de flesta länder historiskt styrts av "högerregimer". I den mân det sedan uppstâtt inbördeskrig i nâgot av dessa länder är väl chansen ganska stor (rent statistiskt) att detta dâ har utkämpats mot det du kanske skulle se som vänstermotstândare till det landets högerregim?

Av i grunden samma skâl (alltsâ att det för det mesta kanske varit ont om länder med (i dina ögon) vänsterregimer) följer sannolikt ocksâ ur detta enkla att de flesta mellanstatliga krigen (fortfarande rent statistiskt) sannolikt utkämpats mellan (i dina ögon) högerregimer?

Uppfattar du dessutom att vänsterkrafterna skulle vara mera allmänt fredsälskande än den mera blodigt mordiska "högern" kan väl detta sedan förklara hur krigen startas? Nâgot högerfuffens mâste det väl i dessa lägen rimligen ha rört sig om? Du glömde f.ö. skriva att ocksâ kungarna nog för det mesta fâr ha ansetts vara högervridna. (Även en del kejsare har nog ocksâ , om hela den mörka sanningen nu skall fram, varit litet ât det hâllet.)

[sonderling]

Jag har läst ditt inlägg flera ggr men undrar vad du har för belägg för dina påståenden. Eller är detta nått som lärs ut på Ung vänsters sommarläger?

Själv funderar jag på några påståenden.

Vad jag är intresserad av varför krigsmyter upptogs på högerkanten efter WWI trots att en intelligentia myntade uttrycket: "Aldrig igen". Ändå florerade krigiska tankar inom högern.

Det var väl just för att det inte florerade "krigiska tankar" inom högern som Fascismen, kommunismen och nazismen växte sig starka. Det var ingen som var villiga att stoppa dem förrens det blev akut nödvändigt.

Hur kommer det sig att kriget mellan stater är mera förknippat med högern och inbördeskriget med den politiska vänstern. Egentligen gäller inte min fråga den senare delen. Lenin har sagt att det enda tillåtna kriget är inbördeskriget.

Vad har du fått detta ifrån? Att kriget mellan stater är mer förknippat med högern?
Och förresten skulle inte den komunistiska revolutionen spridas till andra länder med våld? Och Stalin verkarde ju ha god aptit på att lägga under sig andra länder?

Sonderling

[feffe]

Hur kommer det sig att kriget mellan stater är mera förknippat med högern och inbördeskriget med den politiska vänstern. Egentligen gäller inte min fråga den senare delen. Lenin har sagt att det enda tillåtna kriget är inbördeskriget. "Omstörtande" verksamhet leder med nödvändighet till inbördeskrig.
Vad jag är intresserad av varför krigsmyter upptogs på högerkanten efter WWI trots att en intelligentia myntade uttrycket: "Aldrig igen". Ändå florerade krigiska tankar inom högern.

Har det att göra med den aggressiva formen som konservatismen antog mot slutet av 1800-talet, tankar om livsdugliga stater och raser kopplat till imperialistiska tankegångar. Hegel ser kriget som något luttrande för nationen, osv.

Har det att göra med högerns månande om försvaret.

Har det att göra med att officerskåren ofta är högerinriktad. En del stater är mer militaristiska än andra. I Tyskland t.ex. utgjorde armén en stat i staten. Alla känner vi ju till historien om Köpenick.

Hej.

Här målas det med breda penslar måste jag säga

Ett par av dina punkter bör nog preciseras en smula för att kunna diskuteras ordentligt.

1) Är att måna om ett militärt försvar verkligen med automatik likställt med att vara militäristisk/ha krigiska tankar?

2) Är det en signifikant skillnad att vara krigisk (hur vi definierar det) i förhållande till främmande stater mot att vara det i inomstatligarelationer?

3) Var det verkligen identiska tankegångar som rådde i olika politiska grupperingar både under slutet av 1800-talet och tiden efter första världskriget?

4) Slutligen landar vi i kärnfrågan, dvs om det verkligen går att generallisera på det sättet som du gör och förenkla frågan till att handla om en krigisk höger och en fredlig (om än revolutionär) vänster?

Hälsningar
Fredrik

[Pierre]

Vad jag är intresserad av varför krigsmyter upptogs på högerkanten efter WWI

Krigsmyter upptogs väl av frontkämpar som hade svårt att anpassa sig till det civila livet efter kriget. Sådant folk utgjorde kärnan i SA. De dyrkade handlingen. Men sådana som var aktivistiska fanns på vänstersidan också. I och för sig var den inte uppfylld av krigsmyter utan av revolutionsmyter. Handlingsdyrkan var nog lika viktig inom båda extremerna.

Ändå florerade krigiska tankar inom högern.

Jag tror att du använder fel ord här: jag skulle säga att extremhögern var krigisk.

Har det att göra med att officerskåren ofta är högerinriktad.

Det är möjligt att militären i en del stater ville se sig som en viktig faktor i samhällsutvecklingen. I en del stater var de det också.
I Sovjetunionen ägde en stor utrensning rum inom armén på 1930-talet. Det har tolkats som politikernas (Stalins) strävan att etablera järnkoll över försvarsmakten.

[David Asplund]

Det var ju tråkigt att mitt försök att initiera en debatt om kriget kopplat till "högern" mötte sådant motstånd. Det kanske beror på att jag formulerade mig klumpigt. Det är kanske därför som Spaningsledaren och Sonderling kör med personargument, och letar efter en hidden agenda. Ska vi låta udda vara jämnt?

Eller är detta nått som lärs ut på Ung vänsters sommarläger?

Var befann du dig, Sonderling, när Gud delade ut hjärnor? Ute och spelade golf med Bush?

Jag erkänner att jag använde ordet högern litet slarvigt, men vad menar du här?

Det var väl just för att det inte florerade "krigiska tankar" inom högern som Fascismen, kommunismen och nazismen växte sig starka.

Här har du abslout rätt.

Och förresten skulle inte den komunistiska revolutionen spridas till andra länder med våld? Och Stalin verkarde ju ha god aptit på att lägga under sig andra länder?

Mina frågor var inga påståenden utan öppna frågor. Om ni kan avskala er misstro gentemot min person kanske vi kan diskutera frågorna. Jag återkommer med skarpare formuleringar senare, är det OK?

[Martin Lundvall]

Håll en hyfsad ton och gå inte över till personangrepp, annars låses tråden.

/Martin

[Spaningsledaren]

För mig förs krig mellan stater, vilket sedan inte innebär att de alltid inleds av goda statsskäl. Gustav III:s ryska krig och det tysk-franska kan anges som exempel pâ krig som startats av inrikespolitiska skäl.

Att nämna vad just Lenin sagt om kriget kan uppfattas som nästan provocerande. (Hitler, hans i stort sett samtida uttalade sig f.ö. ocksâ. Inte heller nâgot precis sanningsvittne, om man säger sâ.)

Detta med höger och vänster i förhâllande till krig uppfattar jag som knappast meningsfullt. Efter bägge världskrigen gjordes ganska avancerade försök att införa nya konfliktlösningsmodeller som skulle kunna ersätta krigen. Efter det första râdde länge ( i efterhand kan man säga: alldeles för länge) en bred politisk enighet över de nationella partilinjerna i resp. land. USA gick t.ex. aldrig ens med i NF - i brett inrikespolitiskt samförstând. I Europa avlöste vänster och högerregeringar avlöste i mânga lânder - och vare sig de ena eller de andra rustade upp sina resp. nationella försvar medans tid fortfarande fanns att tillgâ. Det kalla kriget mellan stormaktsblocken bidrog sedan till att utvecklingen efter det andra världskriget blev en annan - även den gângen i breda inrikespolitiska enigheter inom de resp. länderna.

Ett lands försvars- och säkerhetspolitik fastställs därför (för allt vi vet) just pâ det vi kan kalla landsnivâ. Den historiska erfarenheten förefaller ocksâ vara att det i längden framstâr som klokast att hela tiden vidmakthâlla starka nationella försvar. Försöken att byta ut dessa mot nya internationella samverkansformer har fram till nu knappast visat sig vara särskilt lyckosamma. USA, som mer än varje annat land bidrig till att skapa NF gick sedan inte ens med i den nya organisationen. Efter en motsvarande insats kring FN:s bildande invaderade USA sedan Irak - utan bemyndigande frân FN:s säkerhetsrâd. Italien och Sovjetunionen uteslöts högtidligen ur NF efter krigen mot Abessinien resp. Finland. Inte hjälpte det! Nazityskland trädde ur alldeles pâ egen hand. Som Stalin lär ha uttryckt saken: "Vatikanen, hur mânga divisioner?"

Av skäl som dessa tror jag inte det är meningsfullt att se internationella konflikter som partipolitiskt eller ideologiskt betingade. Det är "omständigheterna", läget i stort, som genererar ocksâ krigen. Som Carl von Clausewitz sâ klokt formulerar saken: "Kriget utgör en fortsättning av politiken med inblandning av andra medel".

[sonderling]

Jag hatar moderat bandy och jag känner inte ens Bush. Men uppenbarkigen var tån öm.

Sonderling

[LasseMaja]

En av de allra längsta politiska traditionerna som finns är att högern i större grad än vänstern månat om krigsmakten, samma sak kan nog sägas om nationell prestige och stolthet.

[Erik van der Heeg]

Kan det inte ha lite grann om vem om "äger" staten och dess "maktinstrument" (typ våldmonopol via militär, polis,etc.). I väst har ju vänstern ofta vänt sig mot den etablerade ordningen - och som garant för denna finns ju alltid våldsmonopolet som finns i statsledningens hand och ytterst legitimerad via lagar. Alltså blir vänstern (ofta) antimilitaistisk i västerländska kapitalistiska demokratier.

Men gå till stater där "vänstern" väl tagit makten. I det gamla DDR stod vapenkunskap på skolschemat. De som protesterade blev kallade "pacifister" och förbjöds tillträde till universitetet om de inte kastatades i fängelse. Cuba är idag helt genommilitariserat från dagisåldern och uppåt - om du protesterar blir du anklagad för "högeravvikelse"; tokfransen Hugo Chavez i Venezuela håller just nu på att dela ut kinesiska Kalashnikov-rip-offs till varenda liten gymnasiekille hans socialistparti tycker att man kan lita på. Om vi tar socialiststater som Kina och Burma spelar ävenledes där militären en viktig roll, etc, etc...

Det handlar nog inte så mycket om krig och fred, som vem man riktar sig mot. Jag har sett en hel del demonstrationer som mot Bush och irakkriget - och där har vänsterinriktade fredsaktivister och muslimska jihadistapologeter gått sida vid sida. De ena har velat fred och de andra vill ha ett heligt krig . Detta kan verka förbryllande om man inte ser att det som de har gemensamt är just hatet mot en gemensam fiende (representerad av Bush, Israel, "väst", kapitalism, etc.).

[Spaningsledaren]

Den mera konkreta delan av Davids frâga mâste besvaras avvisande.
Det fanns ingen nâmnvärd högeraktivitet i riktning krig, krigsglorifierande e. likn. efter det första världskriget. (Däremot fanns det här och där, ocksâ inom vissa högerkretsar, en viss slumrande insikt om det vâdliga i att eftersätta de nationella försvaren men sâdan fanns ocksâ inom vissa vänsterkretsar.Winston Churchill och Leon Blum stad här, kan man säga, pâ samma sida och ung. samtidigt.)

Den krigsbefrämjande propaganda som förekom under mellankrigsâren hade fascistiskt och nazistiskt ursprung. Ingendera av dessa rörelser hade högerkaraktär. Huvuddelen av den tyska officerskâren var närmast att betrakta som fientlig gentemot de nazistiska idéerna, rekryterad som den till stor del var just ur mer konservativa kretsar. Jag tror vi skall se tillskapandet av Waffen-SS (ocksâ) som ett utryck för regimens politiska misstro gentemot Wehrmacht. Nazismen/fascismen var nämligen, liksom kommunismen, totalitära. Tanken att nâgon del av samhället inte skulle ledas av icke-partiknutna ledningsskikt var givetvis svâruthärdlig. I Sovjet-Ryssland infördes ett dubbelkommando via politiska kommissarier inne i staber och förband. Hitler löpte här linan ut och inrättade en egen parallellorganisation. (Sâ skedde ocksâ f.ö. inom t.ex. domstolsväsendet.)

[Pierre]

Huvuddelen av den tyska officerskâren var närmast att betrakta som fientlig gentemot de nazistiska idéerna, rekryterad som den till stor del var just ur mer konservativa kretsar. Jag tror vi skall se tillskapandet av Waffen-SS (ocksâ) som ett utryck för regimens politiska misstro gentemot Wehrmacht.

Nja, tyska, adliga officerare betraktade den lille korpralen som en amatör. Antibolsjevismen i de nazistiska lärorna tilltalade även officerarna. Motståndet mot Hitler bör väl betraktas som en kåreffekt, knappast som ett värnande om demokratiska värderingar. Hierarkier låg officerskåren också varmt om hjärtat, men försvarsmakten skulle ligga i händerna på sakkunskap, ej en amatör som Hitler. Det var yrkesmannens förakt för amatörismen (politiker) således, inte ett ställningstagande i sig mot nazismen.
För Hitler var försvarsmakten ett medel medan för officerarna var det ett mål.

Efter uppkomsten av Sovjetunionen skärpte delar av grupperingar på högerkanten sina ställningstaganden: parlamentarismen uppfattades inte som det bästa sättet att bekämpa bosjevismen. Parlamentarismen uppfattades snarare som ett verktyg att försvaga landet. Istället uppfattades handlingen och dess effektivaste form vapenmakt som en säkrare metod.

Tiden är turbulent: många pendlade mellan olika alternativ än parlamentarismen och demokratin. För att förinta fienden kunde man inte vara mjuk utan man måste vara hård. Ställningstagandena hårdnade. WWI hade lärt frontkämpar kamratskap, handling och kamp. Efter kriget uppfattades inre fiender som hotade landet (dolkstötslegenden osv. Det var politiker som hade huggit kniven i militärens rygg i november 1918 osv.)

[Spaningsledaren]

Det var varken
a) de tyska officerarna eller
b) de tyska adliga officerarna eller
c) de i frâga om demokratiernas funktionsdugligehte ev. tvivlande tyska officerarna som drev fram kriget utan
d) den hedniskt revolutionäre upprorsmannen och allmänne vildingen Hitler (f.d. korpral) som drev fram kriget.
Mycket annat du skriver är riktigt.
Detta med t.ex. (inget personligti just ditt fall) adelskapet, sâvâl i Tyskland som i Sverige, finner jag överdrivet. De flesta av dessa adelsmân var lângtifrân förmögna utan officersyrket (liksom en rad ämbetsmannayrken i stort) var, kan man säga, födkrokar i de resp. familjerna. Fôr övrigt fanns bâde här i Sverige och i Tyskland ett mycket betydande antal (noga taget en majoritet) icke-adliga officerare. Överhuvudtaget tror jag det leder helt fel att betrakta den tidens (liksom dagens) adelskap som ett lyte. Krigaradeln hade sedan ett antal sekler övergâtt till att bli just en tjänsteadel. Befordran skedde hela tiden efter meriter och inte efter börd. Detta om just adeln.

Politiskt var samhällets konservativa- och högerkretsar helt betydelselösa i Hitlers Tyskland. Storayatollan i alla sammanhang var Hitler alldeles personligen. (Mussolini hade âtminstone ett "Stort fascistiskt râd". Det fanns ingenting sâdant i Tyskland, pâ nâgot omrâde.) Hitler tog som bekant makten 1933. Sedan behöll han den till han fann för gott att ta livet av sig 1945. Vad därutöver var strâckte sig över hela skalan frân hysterisk uppbackning till resolut motstând. Allt detta inom ramen för ett alltmer ohöljt totalitärt samhälle.

[mrsund]

En av de allra längsta politiska traditionerna som finns är att högern i större grad än vänstern månat om krigsmakten, samma sak kan nog sägas om nationell prestige och stolthet.

Orsaken till att högern har månat om krigsmakten i västvärlden är förmodligen för att högern har haft inflytande (säkert ömsesidigt) i den och att för hundra år sen så fanns det bara högeregeringar.

Men ta vilket gammalt östblocksland som helst och hitta en stark röd armé som slukade stora delar av deras BNP.

Man har en krigsmakt för att värna om landets territorium och sorgliga fall angripa andras, oberoende av partifärg.