Miljontals offer i Ukraina under 30-talet utöver svälten

[Stilleben]

[Delat från Idag - Minnesdagen över Holodomor]

Miljontals avrättade och med miljoner omkomna under deportationerna och i slavlägren samt tydligen de c:a 10.000 offren som anträffades i Vinnitsa måste ju räknas in om man på allvar vill diskutera folkmord, bl.a. i Ukraina!

Det drabbade i Ukraina bl.a. mängderna av småbrukare, som inte frivilligt ville avstå sin jord och sin boskap till Staten och som alltså stod i vägen för det storskaliga kommunistiska jordbruks- och lyckosamhället!

Den tidigare åberopade länken http://www.gammalsvenskby.se/KarlAndersson19331.htm är bara en av de oändliga berättelserna om detta.

Tråden "Antalet döda i GULAG", viewtopic.php?f=66&t=36103 diskuterar också litet detta.

[Överste Weeks]

Miljontals avrättade och med miljoner omkomna under deportationerna och i slavlägren

Det här var ju intressant. Miljontals avrättade?? Vad är din källa till det? Det här stämmer dåligt överens med det jag fick lära mig på A-kursen på universitetet. Därför är jag nyfiken på källan.

[Stilleben]

Miljontals avrättade och med miljoner omkomna under deportationerna och i slavlägren

Det här var ju intressant. Miljontals avrättade?? Vad är din källa till det? Det här stämmer dåligt överens med det jag fick lära mig på A-kursen på universitetet. Därför är jag nyfiken på källan.

Jag är i så fall nyfiken på den A-kurs på universitet som du uppger dig ha genomgått. Var den i Moskva?

[Överste Weeks]

Miljontals avrättade och med miljoner omkomna under deportationerna och i slavlägren

Det här var ju intressant. Miljontals avrättade?? Vad är din källa till det? Det här stämmer dåligt överens med det jag fick lära mig på A-kursen på universitetet. Därför är jag nyfiken på källan.

Jag är i så fall nyfiken på den A-kurs på universitet som du uppger dig ha genomgått. Var den i Moskva?

Nej, den var i allra högsta grad här i landet. Jag pratar nämligen inte ryska. Kan du komma med källan nu?

[Stilleben]

Miljontals avrättade och med miljoner omkomna under deportationerna och i slavlägren

Det här var ju intressant. Miljontals avrättade?? Vad är din källa till det? Det här stämmer dåligt överens med det jag fick lära mig på A-kursen på universitetet. Därför är jag nyfiken på källan.

Jag är i så fall nyfiken på den A-kurs på universitet som du uppger dig ha genomgått. Var den i Moskva?

Nej, den var i allra högsta grad här i landet. Jag pratar nämligen inte ryska. Kan du komma med källan nu?

Jag antar att du stödjer dig på "officiella uppgifter", refererade av Mythcracker under "Antalet döda i GULAG", viewtopic.php?f=66&t=36103 om att "Den av mig angivna siffran är riktig (d.v.s. den är framforskad på dokumentär basis) - 1,06 miljoner döda i Gulag. Därutöver utdömdes ca 0,8 miljoner dödsdomar under hela Stalin-epoken (med en peak runt 1937-1938, då ca 600.000 avrättades)". Och du vet lika bra som jag att majoriteten av alla forskare misstror dessa uppenbart för låga "officiella siffror".

Bl.a. nämndes i tråden det vanliga förfarandet att döma till mångåriga fängelsestraff "utan rätt till brevväxling", som var förtäckta dödsdomar.

Jag frågar igen om t.ex. om de c:a 10.000 som avrättades i Vinnitsa är inräknade i de officiella siffrorna?

Det skulle vidare inte ett dugg förvåna mig om det i de dödstal, över 3 miljoner (!), som officiellt anges ha dött av svält bara i Ukraina, även innehåller många av dem som avrättats eller dött i slavlägren.

[Överste Weeks]

Jag antar att du stödjer dig på "officiella uppgifter", refererade av Mythcracker under "Antalet döda i GULAG", viewtopic.php?f=66&t=36103 om att "Den av mig angivna siffran är riktig (d.v.s. den är framforskad på dokumentär basis) - 1,06 miljoner döda i Gulag. Därutöver utdömdes ca 0,8 miljoner dödsdomar under hela Stalin-epoken (med en peak runt 1937-1938, då ca 600.000 avrättades)". Och du vet lika bra som jag att majoriteten av alla forskare misstror dessa uppenbart för låga "officiella siffror".

Vi hamnar vid sidan av ämnet men min lärare sa att de här siffrorna (totalt knappt 2 milj.) allmänt accepteras. Jag kollade då det hela och det visar sig att läraren hade helt rätt. En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna, likaså den välkände Klas-Göran Karlsson.

Det skulle vidare inte ett dugg förvåna mig om det i de dödstal, över 3 miljoner (!), som officiellt anges ha dött av svält bara i Ukraina, även innehåller många av dem som avrättats eller dött i slavlägren.

Spekulationer enbart. Det verkar uppenbart att många har svårt att acceptera de här uppgifterna. Jag undrar varför. Detta om detta. Åter till "holodomor". Jag återkommer än en gång till vad jag skrev tidigare. OM man var ute efter att kväsa misshagliga element så vore det minst sagt omständligt att svälta ut dem.

Ser fram mot MC:s fortsatta genomgång av svältkatastrofens verkliga orsaker.

[Överste Weeks]

Att det skulle varit "miljontals" offer enbart i Ukraina utöver svältoffren kan förpassas dit det hör hemma - till sagornas värld. Jag har kollat mer noga nu och så här ser de siffror ut som jag kunnat hitta:

Avrättade 1921-1953: 799 645
Döda i Gulag 1934-1953: 1 053 829

Det här gäller alltså HELA landet inte bara Ukraina. Avslutningsvis några visa ord från min lärare:

"Det är inte bra att hålla på och överdriva dödstalen. Det tjänar ingenting till eftersom verkligheten var bister nog ändå. Det är dessutom ett hån mot de som verkligen dog."

[Hans]

Vi hamnar vid sidan av ämnet men min lärare sa att de här siffrorna (totalt knappt 2 milj.) allmänt accepteras. Jag kollade då det hela och det visar sig att läraren hade helt rätt. En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna, likaså den välkände Klas-Göran Karlsson.

Har du någon källa till vad Conquest säger? Klas-Göran, är det den här http://www.hist.lu.se/hist/personal/hem ... rlsson.htm och samma fråga där.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

Överste Weeks,

Avrättade 1921-1953: 799 645
Döda i Gulag 1934-1953: 1 053 829

Som vanligt måste jag ju be om källa här! Även om jag känner igen siffrorna.

Talar vi enbart om sovjetiska medborgare? Rör det enbart "dömda"? Var någonstans i statistiken finns offren för det sedvanliga sovjetiska förtrycket i t ex fd östra Polen, Baltikum osv först mellan perioden 1939-1941 och sedan 1944-1953. Är dessa offer inräknade?

Vem var din lärare i A-kursen på universitetet? Vilket universitet? Det blir ju lite tramsigt, jag kan ju hävda att mina universitetslärare sa både det ena och det andra...eller hur.

[Stilleben]

Jag antar att du stödjer dig på "officiella uppgifter", refererade av Mythcracker under "Antalet döda i GULAG", viewtopic.php?f=66&t=36103 om att "Den av mig angivna siffran är riktig (d.v.s. den är framforskad på dokumentär basis) - 1,06 miljoner döda i Gulag. Därutöver utdömdes ca 0,8 miljoner dödsdomar under hela Stalin-epoken (med en peak runt 1937-1938, då ca 600.000 avrättades)". Och du vet lika bra som jag att majoriteten av alla forskare misstror dessa uppenbart för låga "officiella siffror".

Vi hamnar vid sidan av ämnet men min lärare sa att de här siffrorna (totalt knappt 2 milj.) allmänt accepteras. Jag kollade då det hela och det visar sig att läraren hade helt rätt. En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna, likaså den välkände Klas-Göran Karlsson.

Karl-Göran Karlsson och Martin Alm är forskare vid samma institution i Lund och skriver bägge under Levande Historia, http://www.levandehistoria.se/sovjet . Martin Alm uttrycker sig dock inte så kategoriskt beträffande dödssiffrorna som Karl-Göran Karlsson där gör.Se "Den Stora Terrorn " under http://translate.googleusercontent.com/ ... bilbmel5Nw där Alm skriver:

"Forskare har olika uppfattningar om antalet drabbade av den Stora terrorn . Nyare forskning räknar dock med att bara under åren 1937 och 1938 greps cirka 1,6 miljoner människor av NKVD, varav närmare 700 000 avrättades."

Det är alltså det tal avrättade som du och Mythcracker föredrar att ange för hela Stalinperioden.

Om Robert Conquest verkligen tycker så har jag frågat om i den andra tråden.

Det finns mycket om Sovjetkommunismens brott på http://www.levandehistoria.se/sovjet, bl.a. ett
NKVD-dokument om organisation av terrorn 1937, http://translate.googleusercontent.com/ ... aCTdHhgRYA

"I början av juli 1937 skickade Stalin ett telegram till partikommittéerna i alla provinser och Nationella republiker. Han meddelade att ”ett stort antal av före detta kulaker och kriminella” i provinserna var ”de främsta upphovsmännen till alla slags brott”.Han beordrade de lokala partifunktionärerna att identifiera och arrestera ”de mest fientliga” av dessa för omedelbar bestraffning. Senare, samma månad, utfärdades ett särskilt NKVD-direktiv som specificerade hur många som minst skulle skjutas och hur många som skulle sättas i arbetsläger. Direktivet, operativorder nr 00447, angav också riktvärden för respektive kategori i alla provinser och republiker.
Ordern undertecknades av Nikolaj Jezjov, folkkommissarie, chef för NKVD, den 30 juli 1937 i Moskva". - Se fortsättningen av det om hur många som skulle mördas respektive deporteras!

Falsk historieskrivning på Levande Historia om Stalintiden som påstås? Jag tror inte det!

P.S. Beklagar de långa länkarna, men egendomligt nog kan jag inte få fram de engelska när jag klickar på dem. Jag har vidare fått kasta om en del ord och ersätta stora bokstäver med små för att göra det mera lättläst.

[Överste Weeks]

Vi hamnar vid sidan av ämnet men min lärare sa att de här siffrorna (totalt knappt 2 milj.) allmänt accepteras. Jag kollade då det hela och det visar sig att läraren hade helt rätt. En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna, likaså den välkände Klas-Göran Karlsson.

Har du någon källa till vad Conquest säger? Klas-Göran, är det den här http://www.hist.lu.se/hist/personal/hem ... rlsson.htm och samma fråga där.

MVH

Hans

Citerar Lennart Samuelson i antologin "Kommunismens ansikten", s. 213, fotnot 19:

"Sedan mitten på 1990-talet ansluter sig Conquest till bedömningen att de data som Zemskov var först med att presentera några år tidigare som tämligen tillförlitliga. Han har även redovisat vad som låg bakom hans egna skattningar på 1960-talet och varför han sedan dess övergivit dem. Desto märkligare blir debatter då man hänvisar till uppgifter som Conquest för tio år sedan tagit avstånd från!"

[Överste Weeks]

Överste Weeks,

Avrättade 1921-1953: 799 645
Döda i Gulag 1934-1953: 1 053 829

Som vanligt måste jag ju be om källa här! Även om jag känner igen siffrorna.

Talar vi enbart om sovjetiska medborgare? Rör det enbart "dömda"? Var någonstans i statistiken finns offren för det sedvanliga sovjetiska förtrycket i t ex fd östra Polen, Baltikum osv först mellan perioden 1939-1941 och sedan 1944-1953. Är dessa offer inräknade?

Vem var din lärare i A-kursen på universitetet? Vilket universitet? Det blir ju lite tramsigt, jag kan ju hävda att mina universitetslärare sa både det ena och det andra...eller hur.

Artikeln i "American Historical Review" från hösten 1993. Jag kan ta fram exakta uppgifter om artikeln om du inte känner till den.

EDIT: Så här är uppgifterna om artikeln som bygger på Zemskov-rapporten och som är vägledande.

Getty-Rittersporn-Zemskov, "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence", American Historical Review, vol. 98, No. 4 (Oct., 1993), s. 1017-1049.

[Överste Weeks]

"Forskare har olika uppfattningar om antalet drabbade av den Stora terrorn . Nyare forskning räknar dock med att bara under åren 1937 och 1938 greps cirka 1,6 miljoner människor av NKVD, varav närmare 700 000 avrättades."

Det är alltså det tal avrättade som du och Mythcracker föredrar att ange för hela Stalinperioden.

Fel! Jag talar om 799 645 avrättade och INTE 700 000. Läs igen och läs rätt!

[Hans]

Vi hamnar vid sidan av ämnet men min lärare sa att de här siffrorna (totalt knappt 2 milj.) allmänt accepteras. Jag kollade då det hela och det visar sig att läraren hade helt rätt. En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna, likaså den välkände Klas-Göran Karlsson.

Har du någon källa till vad Conquest säger? Klas-Göran, är det den här http://www.hist.lu.se/hist/personal/hem ... rlsson.htm och samma fråga där.

MVH

Hans

Citerar Lennart Samuelson i antologin "Kommunismens ansikten", s. 213, fotnot 19:

"Sedan mitten på 1990-talet ansluter sig Conquest till bedömningen att de data som Zemskov var först med att presentera några år tidigare som tämligen tillförlitliga. Han har även redovisat vad som låg bakom hans egna skattningar på 1960-talet och varför han sedan dess övergivit dem. Desto märkligare blir debatter då man hänvisar till uppgifter som Conquest för tio år sedan tagit avstånd från!"

Då jag inte har boken kan du vänligen citera lite mer så man ser hela sammanhanget? Vilka är exakt de data som avses.

MVH

Hans

[Överste Weeks]

Då jag inte har boken kan du vänligen citera lite mer så man ser hela sammanhanget? Vilka är exakt de data som avses.

MVH

Hans

Först info om själva boken: Anu-Mai Köll (red.): Kommunismens ansikten, Eslöv 2005, ISBN: 91-7139-734-5

”Den första volymen, Mass Repressions in the USSR, är sammanställd och kommenterad av den franske historikern Nicolas Werth och chefen för Ryska statsarkivet Sergej Mironenko. Tänkvärda förord är skrivna av Alexander Solzjenitsyn och Robert Conquest. Sedan arkiven öppnades och Solzjenitsyn kunnat återvända från sin landsförvisning har han varit inbegripen i debatter om Sovjets historia. Även Conquest har under 1990-talet debatterat i fackpressen om just källkritiska aspekter på Gulag-arkivet.”

Som sades i fotnoten handlar det om data från Zemskov-rapporten.