Skalman.nu Forum

Zeitgeiströrelsen är ett gäng konspriationsteoretiker som har gjort sig kända för att tro att det var den amerikanska regeringen som låg bakom 9/11. Mindre känt är dock att de även har levererat en religionskritisk film (http://www.youtube.com/watch?v=AjHk9nKUNNs). I den påstås det bland annat att Jesus aldrig har funnits och att han bara är en ny version av de olika antika gudarna (främst olika antika solgudar och den egyptiska guden Horus). Men i videon görs flera enligt mig ganska så allvarliga faktafel att de kastar omkull flera av Zeitgeiströrelsens poänger (jag vet inte om faktafelen är avsiktliga eller oavsiktliga, men det skulle inte förvåna mig om de var avsiktliga). Här kommer en lista på några av de faktafel som jag har hittat i Zeitgeist-the movie.

1.Kring 15:40 i filmen visar de en bild på en egyptisk solgud som de kallar Horus. Problemet är bara att guden på bilden inte är Horus (som egentligen avbildades som en falk med en egyptisk dubbelkrona, och inte som en en falk som har en sol på huvudet) utan istället föreställer bilden den egyptiska solguden Ra. Dessutom var inte Horus någon solgud, som man påstår här, utan istället var Horus en himmels- och krigsgud.

2.Det påstås även att Horus ansågs vara i ständig kamp med mörkerguden Set, som han varje morgon skulle besegra och varje kväll skulle bli besegrad av. Men i den riktiga egyptiska mytologin var de solguden Ra (och inte Horus) som besegrade sin fiende varje morgon för att sedan bli besegrad av honom på kvällen. Och Ras fiende var inte Set utan en orm som hette Apep. Horus hade en fiende som förvisso hette Set, och som för övrigt hade mördat hans far Osiris, men Set blev efter en lång strid besegrad, och han försökte aldrig hämnas på Horus, utan Set lämnade efter hans förlust i striden mot honom över all makt (för han var kung över Egypten) till Horus.
3.Zeitgeistarna anser även att Horus föddes den 25 december, men i verkligheten nämner inte de egyptiska myterna när Horus föddes.
4.De anser vidare att hans moder Isis födde honom som oskuld, men det var hon inte, utan i de egyptiska myterna är Isis gift med guden Osiris, som enligt den egyptiska mytologin var Horus fader.
5.De anser också att Horus döptes av en figur som hette Anup (kan det vara den schakalhövdade guden Anpu/Anubis, som var balsameringskonstens gud som man
syftar på?) trots att dop var en sed som inte fanns i den fornegyptiska religionen.
6.De anser vidare att Horus blev förådd av Typhon (för övrigt grekernas namn på Set) och sedan blev korsfäst för att sedan återuppstå från de döda. Men sanningen är att de egyptiska myterna inte nämner något om Horus död.
7.Kring 17:50 i filmen visas en bild på den grekiska guden Dionysos som ser misstänkt lik ut en kristusbild. Problemet är bara att jag inte kan hitta en någon bild på internet där Dionysos avbildas på ett liknande sätt. Jag kan alltså inte bekräfta att bilden i filmen verkligen föreställer Dionysos.
8.Zeitgeistarna anser också att alla händelserna i Jesu liv är astrologiska metaforer. Till exempel anser de att Jesu kors egentligen ska vara en symbol för stjärnbilden södra korset (http://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6dra_korset). Men sanningen är att grekerna inte ansåg att det var en egen stjärnbild, utan att de ansåg att södra korset var en del av stjärnbilden Kentauren. Södra korset sågs alltså inte som så viktig under den tid som Zeitgeistarna talar om.
Det finns även fler påståenden i filmen som låter väldigt underliga, men dem har jag inte tillräckligt med kunskap för att bekräfta eller omkullkasta.

Bra idé! Även om Zeitgeist verkar ha förlorat mycket av sin geist... Har haft funderingar på något sådant men det är så jävla många fel rent ut sagt att jag inte orkat ta tag i det.

Paralleller mellan Horus och Jesus har många påvisat, ofta med felaktiga argument som ovan. Hade för mig att detta tagits upp på forumet?

Vad gäller punkt 7, "en bild på den grekiska guden Dionysos som ser misstänkt lik ut en kristusbild", så har jag behandlat ämnet i en serie blogginlägg med början här: https://rogerviklund.wordpress.com/2011 ... %93-del-1/

Det är alltså en amulett (eller något liknande) som avbildar en korsfäst person och som bär inskriptionen OΡΦEOC BAKKIKOC. Detta ska utläsas ORFEOS BAKKIKOS och åsyftar den grekiske mytologiske musikanten Orfeus och den grekiske vinguden Dionysos, vars romerska namn var Bacchus. Uttydning av de ”felstavade” orden är inte given. Möjligen ska det tolkas som den backiske eller dionysiske Orfeus, således till Orfeus’ ära i egenskap av den festlige eller vinrusige Bacchus, eller något liknande.

Föremålet är försvunnet sedan andra världskriget och det är en öppen fråga om det äkta och vad det i så fall föreställer. Men inskriptionen omtalar Dionysos och inte Jesus.

Mvh, Roger Viklund

Ett annat faktafel som jag har funnit i Zeitgeist the Movie kan infogas i fel tre, nämligen felet angående Horus födelsedag . Jag har nämligen kommit på att egyptierna använde sig av en helt annan kalender än romarna, så därför kan inte Horus ha fötts i december, då månaden december är en romersk uppfinning.

Dag den vise skrev:Ett annat faktafel som jag har funnit i Zeitgeist the Movie kan infogas i fel tre, nämligen felet angående Horus födelsedag . Jag har nämligen kommit på att egyptierna använde sig av en helt annan kalender än romarna, så därför kan inte Horus ha fötts i december, då månaden december är en romersk uppfinning.

Men poängen är inte att han föddes i december utan att så skedde vid vintersolståndet, oavsett om månaden kallades december eller inte. Nu är jag tveksam till om det verkligen finns bevis för att Horus skulle ha fötts då, men det var rimligen vid den tiden som solgudarna ansågs ha fötts eftersom det var då solen "föddes". Även Jesus påstås senare ha fötts vid vintersolståndet, vilket inföll 24/25 december när det begav sig.

Roger Viklund skrev: Men poängen är inte att han föddes i december utan att så skedde vid vintersolståndet, oavsett om månaden kallades december eller inte. Nu är jag tveksam till om det verkligen finns bevis för att Horus skulle ha fötts då, men det var rimligen vid den tiden som solgudarna ansågs ha fötts eftersom det var då solen "föddes". Även Jesus påstås senare ha fötts vid vintersolståndet, vilket inföll 24/25 december när det begav sig.

Du ska för det första veta att enligt Bibeln så borde inte Jesus ha fötts 24/25 december, utan någon gång i mars-april. Att han ändå fick sin födelsedag placerad i december berodde antagligen på att den tidiga kyrkan ville kristna de flera populära högtider som de andra religösa grupperna firade som inföll under just denna tid (t.ex. romarnas Saturnalia som firades från den sjuttonde december till den tjugotredje december till överflödsguden Saturnus ära, och judarnas Hanukka, som än i idag firas i november-december till minne av återinvigningen av Jerusalems tempel år 165 f.Kr) eller att de ville att julen inte skulle krocka med påsken. Dessutom skulle inte Horus inte ha någon teologisk anledning att födas vid vintersolståndet, eftersom att han inte var någon solgud utan en himmelsgud. Dessutom firade inte egyptierna vad jag vet någon religös högtid vid den tiden på året till Horus ära, så att Horus födelsedag skulle ha varit den 25 december är inte särskillt sannorlikt.

Dag den vise skrev:Du ska för det första veta att enligt Bibeln så borde inte Jesus ha fötts 24/25 december, utan någon gång i mars-april. Att han ändå fick sin födelsedag placerad i december berodde antagligen på att den tidiga kyrkan ville kristna de flera populära högtider som de andra religösa grupperna firade som inföll under just denna tid (t.ex. romarnas Saturnalia som firades från den sjuttonde december till den tjugotredje december till överflödsguden Saturnus ära, och judarnas Hanukka, som än i idag firas i november-december till minne av återinvigningen av Jerusalems tempel år 165 f.Kr) eller att de ville att julen inte skulle krocka med påsken. Dessutom skulle inte Horus inte ha någon teologisk anledning att födas vid vintersolståndet, eftersom att han inte var någon solgud utan en himmelsgud. Dessutom firade inte egyptierna vad jag vet någon religös högtid vid den tiden på året till Horus ära, så att Horus födelsedag skulle ha varit den 25 december är inte särskillt sannorlikt.

Ja, jo, ska man tro på den alltigenom ohistoriska födelseberättelsen i Lukasevangeliet kan man givetvis utifrån uppgiften däri om att herdarna vaktade sina får utomhus på natten under den period när Jesus föddes, påstå att han föddes på våren genom antagandet att det vore för kallt att sova ute på vintern. Men jag betraktar dylika metoder där man försöker mjölka sanning ur legender, som rena pseudometoder.

Frågan är när man inom kristenheten första gången påstod att Jesus föddes på våren? Tanken att han föddes vid vintersolståndet är i varje fall gammal. Den äldsta kända uppgiften om detta är från början av 200-talet och kommer från kyrkofader Hippolytos (ca 165–235 vt). Enligt vissa bevarade handskrifter som tros komma från hans Kommentar till Daniels bok ska Jesus ha fötts den 25 december.

“Vår Herres första ankomst, den i köttet då han föddes i Betlehem, skedde åtta dagar före den första dagen i januari, en onsdag i det fyrtioandra året av kejsar Augustus’ regeringstid, 5500 år efter Adam.” (Hippolyos av Rom, Kommentar till Daniels bok 4:23)

Åtta dagar före den första dagen i januari leder till den 25 december, då enligt dåtidens sätt att räkna både den första och sista dagen räknades med (25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 1). Nu kan denna text vara en senare interpolation. Många forskare antar att så är fallet och den äldsta handskriften (Ms A) från ca år 1000 har utöver 25 december som det datum då Jesus föddes också med den 2 april. Men en annan text från ungefär samma tid synes styrka en föreställning om 25 december som den tid då Jesus föddes. Det rör sig om Julius Sextus Africanus. I några bevarade fragment av Africanus’ Chronographiai från år 221 synes Africanus ha förutsatt att själva avlelsen skedde den 25 mars (vårdagjämningen) år 5500 och med 9 månaders graviditet hamnar man på den 25 december som den dag då Jesus ska ha fötts. Då skulle den 2 april hos Hippolytos kunna avse tiden för avlelsen och (beroende på vilken kalender som användes) Jesu födelse ha satts till 25 december.

Och i en skrift från år 243 som ofta tillskrivs kyrkofader Cyprianus av Karthago sammankopplas Kristi födelse med solens födelse:

”Vilken förunderligt agerande försyn att samma dag som solen föddes … skulle Kristus födas.” (De pascha Computus, 19)

Vidare finns en kalender från 354 vt vilken innehåller ett vittnesmål från år 336 om att Jesus var född just den 25 december. Kalendern listar martyrer och den dag som tillägnas dem. Kalendern verkar ursprungligen ha sträckt sig till år 336 och senare ha utökats fram till år 354. I inledningen står följande:

“VIII Kal. Ian. Natus Christus in Betleem Judeae”

Alltså ”åttonde [före] kalendae [månadens första dag i antikens Rom] januari då Kristus föddes i Betlehem i Judeen”. Det är alltså samma uppgift som förekommer hos Hippolytos och kanske också hos Africanus. Detta betyder att senast år 336 ärade man Kristi födelse den 25 december.

Sedan fortsätter det i rask takt allt längre fram i tiden vi kommer. Johannes Chrysostomos talar om att föreställningen om att Jesus föddes den 25 december är gammal. I en predikan hållen den 25 december år 386 och som har vidareförmedlats av biskop Theodoretos från Kyrrhos, säger han att fastän man i Antiochia endast i tio års tid firat hans födelse denna dag, har detta vidarebefordrats till dem från för länge sedan och sedan många år tillbaka. Att detta har varit känt i många år i väst och att det för länge sedan fanns en festival som var välkänd och berömd bland de som levde från Thrakien [vid Svarta havets östkust] till Gadeira [Cádiz i Spanien]. (Kurt Simmons , “Christ is born in Bethlehem!” s. 6)

“Men också vår Herre är född i månaden december … den åttonde dagen före den första dagen i januari … Men de kallar den för ’den oövervinnerliges födelsedag’. Vem i sanning är så oövervinnerlig som vår Herre …? Eller, om de säger att det är solens födelsedag, är Han rättvisans sol.” (Johannes Chrysostomos, predikan de Solst. Et Æquin)

Därefter fortsätter kyrkofäder som exempelvis Augustinus att hävda att Jesus föddes den 25 december. Föreställningen om att Jesus föddes vid vintersolståndet den 25 december är gammal och går tillbaka till den äldsta tiden när man började intressera sig för den saken. I Bibeln ges aldrig någon uppgift om när han föddes och man bör heller inte anta att evangelierna förmedlar någon sanningsenlig information om den saken.

Hur det sedan förhöll sig med Horus är en annan sak. Det finns dock tecken på att man har firat hans tillblivelse vid vintersolståndet även om jag inte har sett några otvetydiga bevis på den saken utan enbart indicieresonemang.

Nåja, kanske har traditionen om att Jesu födelsedag är de 25 december har kanske sina rötter längre tillbaka i tiden än jag trodde,men fortfarande kan inte Horus knytas till den dagen så som zeitgeistarna gör i filmen. De har ioför sig rätt i att flera förkristna högtider sammanfaller med julen, men då alla dessa inte har någon direkt koppling till solen (hanukka firas till minne av återinvigningen av Jerusalems tempel efter Mackabèerupproret, och Saturnus, till vars ära romarna firade Saturnalia, är ingen solgud) behöver inte alls den kristna julen ses som en högtid till solens ära. Istället tror jag att anledningen att så pass många förkristna högtider sammanfaller med den kristna julen är att man behövde något att se fram emot under den tid på året då det bara blir mörkare och kallare.

Dag den vise skrev:Nåja, kanske har traditionen om att Jesu födelsedag är de 25 december har kanske sina rötter längre tillbaka i tiden än jag trodde,men fortfarande kan inte Horus knytas till den dagen så som zeitgeistarna gör i filmen. De har ioför sig rätt i att flera förkristna högtider sammanfaller med julen, men då alla dessa inte har någon direkt koppling till solen (hanukka firas till minne av återinvigningen av Jerusalems tempel efter Mackabèerupproret, och Saturnus, till vars ära romarna firade Saturnalia, är ingen solgud) behöver inte alls den kristna julen ses som en högtid till solens ära. Istället tror jag att anledningen att så pass många förkristna högtider sammanfaller med den kristna julen är att man behövde något att se fram emot under den tid på året då det bara blir mörkare och kallare.

Utan att alls ta ställning i frågan om just Horus (eftersom jag helt enkelt inte har studerat honom tillräckligt ingående – dock har jag grundligt undersökt andra gudsliknande väsen), hur ställer du dig till de belägg som skaparna av Zeitgeist åberopar? Alltså, hur förklarar du i så fall de texter som åberopas i Zeitgeist Companion Guide? http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=& ... ihJTNyLF-A

Notera nu att jag inte säger att man firade Horus’ födelse 25/12, blott att så påstås och detta med stöd av ett antal antika texter. Så min fråga är hur du förhåller dig till dessa? När exempelvis Horus sägs vara den egyptiska motsvarigheten till grekernas Apollon, och Apollon ju betraktades som en solgud, hur kan du då fortfarande vidhålla att Horus endast var en himmelsgud och ingen solgud? Du skriver att Horus fortfarande inte kan ”knytas till den dagen så som zeitgeistarna gör i filmen”, så då måste du rimligen också ha avfärdat dessa källor för att kunna hävda det du gör.

Mvh, Roger

Och självfallet är det inte en tillfällighet att firandet av Jesu födelse exakt överensstämmer med vintersolståndet.

Roger Viklund skrev: När exempelvis Horus sägs vara den egyptiska motsvarigheten till grekernas Apollon, och Apollon ju betraktades som en solgud, hur kan du då fortfarande vidhålla att Horus endast var en himmelsgud och ingen solgud? Du skriver att Horus fortfarande inte kan ”knytas till den dagen så som zeitgeistarna gör i filmen”, så då måste du rimligen också ha avfärdat dessa källor för att kunna hävda det du gör.

Mvh, Roger

Bara för att grekerna identifierade Horus med Apollon betyder det inte att de två gudarna hade samma funktioner. Grekerna identifierande också Zeus med Amon(som vid sidan av Ra och Aton var en pesonifikation av solen), trots att Zeus var en åskgud och inte en solgud och den egyptiske luftguden Shu med Herakles, trots att Herakles bara är en halvgud som inte på något sätt sammankopplas med luften. Grekernas indentifieringar var alltså många gånger inte särskilt beroende av vilka funktioner gudarna i de andra religionerna verkligen hade.

Det resonemanget kan jag köpa. Har du några förklaringar till det övriga försvaret som ges i pdf-filen? Jag borde i och för sig själv lägga fram ”bevisen”, men eftersom jag egentligen inte argumenterar för något speciellt rörande Horus, ville jag bara höra hur du resonerar kring detta. På vilket sätt anser du att resonemanget om att Horus sågs som en solgud vilkens födelse man firade vid vintersolståndet (enligt de belägg som åberopas i texten), inte håller för en kritisk granskning?

Ett faktafel som görs i filmen och PDF:en är att man kallar Set för mörkergud, när han egentligen är solens (Ra) försvarare i kampen mot ormen Apep (den verkliga mörkerguden i den egyptiska mytologin). Se bara på den här bilden.

Dag den vise skrev:Ett faktafel som görs i filmen och PDF:en är att man kallar Set för mörkergud, när han egentligen [...]

Det verkar ha varierat. Flera egyptiska gudar var med tillräckligt länge för att se sin makt och sina ansvarsområden justeras åtskilligt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Set_%28mythology%29

Fast det är en kommentar i marginalen. Zeitgeist vet naturligtvis hur det egentligen är.

Jag hade hoppats Dag den vise att du skulle bemöta påståendena i Zeitgeist mer på detaljnivå och mindre svepande. Men eftersom så inte skett låter jag återge några av de källor som åberopas i Zeitgeist, då enbart primärkällor och därmed utelämnande egyptologers åsikter liksom tolkningar av bildmotiv, båda vilka också åberopas till stöd för att Horus sågs som solgud och en gud vilkens födelse firades vid vintersolståndet (25/12).

Först Horus som solgud:

Porfyrios (ca 232–305 vt) skriver:

“But the fiery power of his revolving and circling motion whereby he ripens the crops, is called Dionysus... And whereas he revolves round the cosmical seasons [Grk. horas] and is the maker of “times and tides,” the sun is on this account called Horus.” (återgivet av Eusebios, Evangelicae Praeparationis, III, XI, 112d -115a)

Likaså kan konstateras att flera av gudarna ansågs vara ömsesidigt utbytbara. Så framgår av exempelvis Egyptiska dödsboken:

“...I am Horus the Elder on the Day of Accession, I am Anubis of Sepa, I am the Lord of All, I am Osiris.” (Egyptiska dödsboken 69)

Redan Herodotos (484–425 fvt) kopplade Horus samman med Apollon, vilken i den äldsta tiden sågs som solgud:

“In Egyptian, Apollo is Horus, Demeter is Isis, Artemis is Bubastis....” (Herodotus 2.144, 156)

Och duger inte de grekiska källorna kan man vända sig direkt till de egyptiska:

“...I will appear as Horus who ascends in gold from upon the lips of the horizon...” (Coffin Texts Sp. 255)
“Lord of the sunlight.” (Coffin Texts Sp. 326)

Bara för att Horus i vissa eller till och med de flesta sammanhang “bara” sågs som himmelsgud, betyder det inte att han inte i andra sammanhang sågs som solgud. Ovanstående källor synes tyda på det.

Vidare har vi Horus född 25 december eller, mer korrekt, vid vintersolståndet:

Plutarkos (46–120 vt) skriver att Harpokrates (barnet Horus’ grekiska namn) was …

”born about the winter solstice, unfinished and infant-like...” (Plutarch, Isis and Osiris 65, 387C).

Här har vi en klar källa som påstår exakt det som sägs i Zeitgeist, en källa från ungefär samma tid som evangelierna. Går vi sedan några århundraden framåt i tiden har vi den nyplatonske filosofen Macrobius, som i början av 400-talet talar om hur man i Egypten firade födelsen av ett spädbarn just vid vintersolståndet.

“These differences in age have reference to the sun, for at the winter solstice the sun would seem to be a little child, like that which the Egyptians bring forth from a shrine on an appointed day, since the day is then at its shortest and the god is accordingly shown as a tiny infant.” (Macrobius, 395–423 vt, Saturnalia Book 1.18.7)

Och om Horus inte avses uppkommer frågan vilken annan gud som då avsågs? Det kan ju avse Osiris, vilket inte är omöjligt då denne sågs som en gud som återuppstod, men då förflyttas ju bara firandet av den nyfödde från en gud (Horus) till en annan (Osiris).

Vad har du för förklaring till allt detta, Dag den vise?

Mvh, Roger