Francos Spanien mer kvinnofientligt än Saudiarabien?

[gnikam4]

Jag läste nyligen reseskribenten Bobo Karlssons nya bok Urban Safari 2 och hoppade till lite när jag läste kapitlet om Madrid. Där skriver Karlsson nämligen följande:

"I Francos Spanien kunde kvinnor [inte?] öppna eget bankkonto, inte ärva egendom. Hon fick inte ens ha ett jobb eller resa till en annan stad utan sin mans tillstånd."

"Av alla de tiotusentals som avrättades på löpande band var många förstås stridande socialister och kommunister från motståndarsidan. Men andra var bara unga, humanister, intellektuella, ateister, homosexuella - eller kvinnor!"

Finns det någon som helst grund i dessa påståenden?

[Per Andersson]

Jag ser på (engelska)Wikipedia att Francoregimen drog in kvinnlig rösträtt för kvinnor som inte var 'head of household', och att den inte återuprättades förän efter Fracos död.

Den faktiska nyttan med att ha rösträtt i Francospanien är dock något oklar...

Här hittate jag något som kan vara av intresse...
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_o ... an_voting)

Spain: Legal majority for married women (rescinded in 1939)[138]
Spain: Equal right to profession (rescinded in 1939)[139]
Spain: Divorce is legalized(rescinded in 1939)[140]

För mig så stämmer sådan lagstiftning väl in på min mentala bild av fascism i allmänhet, och spansk fascism i synnerhet. Den spanska fascismen verkar ha varit betygligt mer socialt kontrollerande på det privata och personliga planet än den italienska fascismen var.

[Marcus]

Att kalla Spanien för fascistiskt är inte speciellt korrekt som jag ser det, de spanska fascisterna hölls borta från allt verkligt inflytande av de reaktionära grupperna knutna främst militär och kyrka som hade all reell makt. Fascisterna (falangisterna) fick aldrig igenom de reformer de ville ha utan det handlar mer om en ultrakonservativ/reaktionär regim.

/Marcus

[Per Andersson]

Kanske lite oprecist användande av 'Fascism' där av mig, ja.

[a81]

Håller med Marcus Wendel, ultrakonservatism är en bättre benämning på Francoregimen än fascism.

Jag läste nyligen reseskribenten Bobo Karlssons nya bok Urban Safari 2 och hoppade till lite när jag läste kapitlet om Madrid. Där skriver Karlsson nämligen följande:

"I Francos Spanien kunde kvinnor [inte?] öppna eget bankkonto, inte ärva egendom. Hon fick inte ens ha ett jobb eller resa till en annan stad utan sin mans tillstånd."

"Av alla de tiotusentals som avrättades på löpande band var många förstås stridande socialister och kommunister från motståndarsidan. Men andra var bara unga, humanister, intellektuella, ateister, homosexuella - eller kvinnor!"

Finns det någon som helst grund i dessa påståenden?

Någon grund finns det säkert, men det är en rätt vinklad bild av Francos Spanien, framför allt får man inte glömma att mycket ändrade sig under Francos långa tid (1939-1975) som diktator i Spanien. Visst avrättades många (av båda sidor) i samband med inbördeskriget och visst fortsatte förföljelserna efter inbördeskriget, men att "tiotusentals" människor "avrättades på löpande band" stämmer inte riktigt med den bild man får av exempelvis denna Wikipedia-artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_pu ... t_in_Spain

Jag ser på (engelska)Wikipedia att Francoregimen drog in kvinnlig rösträtt för kvinnor som inte var 'head of household', och att den inte återuprättades förän efter Fracos död.

Den faktiska nyttan med att ha rösträtt i Francospanien är dock något oklar...

Om jag förstått det rätt fick man rösta i lokalval och/eller i folkomröstningar, minns tyvärr inte i detalj, har läst om det på Wikipedia någonstans.

[LasseMaja]

Visst avrättades många (av båda sidor) i samband med inbördeskriget och visst fortsatte förföljelserna efter inbördeskriget,

Det förekom en avsevärd gerillaaktivitet i Spanien efter det att kriget varit officiellt avslutat. Detta tog ny fart efter andra världskrigets slut och pågick på sina håll så länge som till 1950. Så Francos Spanien upprätthöll en sorts krigslagar ganska länge. Fängelser, arbetsläger och avrättningar krävde offer under lång tid. Den officiella siffran för avrättningar efter kriget är 50.000, men den är nog sannolikt allt för låg. (enl. Beevor)

[gnikam4]

Francos Spanien var helt klart inte något särskilt kvinnovänligt samhälle, men att kvinnorna inte fick ärva egendom, inte fick arbeta och behövde sina mäns tillstånd för att resa (och sköts bara för att de var kvinnor!) tyckte jag ju spontant lät som hittepå. Ville ändå kolla upp saken.

Är det förresten någon här som läst Älmebergs nya Franco-biografi och har ett omdöme om den? Jag har läst ett par recensioner av den som nästan tycks handla om två olika böcker...

[a81]

Visst avrättades många (av båda sidor) i samband med inbördeskriget och visst fortsatte förföljelserna efter inbördeskriget,

Det förekom en avsevärd gerillaaktivitet i Spanien efter det att kriget varit officiellt avslutat. Detta tog ny fart efter andra världskrigets slut och pågick på sina håll så länge som till 1950. Så Francos Spanien upprätthöll en sorts krigslagar ganska länge. Fängelser, arbetsläger och avrättningar krävde offer under lång tid. Den officiella siffran för avrättningar efter kriget är 50.000, men den är nog sannolikt allt för låg. (enl. Beevor)

Jo, självklart stämmer detta. Jag reagerade mest på formuleringen "avrättningar på löpande band". Det stämde säkert åren efter inbördeskriget, men knappast på 1960- och 1970-talet, då avrättningarna var få, även i jämförelse med många demokratiska länder där dödsstraff fortfarande tillämpades.

Francos Spanien var helt klart inte något särskilt kvinnovänligt samhälle, men att kvinnorna inte fick ärva egendom, inte fick arbeta och behövde sina mäns tillstånd för att resa (och sköts bara för att de var kvinnor!) tyckte jag ju spontant lät som hittepå. Ville ändå kolla upp saken.

Är det förresten någon här som läst Älmebergs nya Franco-biografi och har ett omdöme om den? Jag har läst ett par recensioner av den som nästan tycks handla om två olika böcker...

Att kvinnorna inte fick ärva egendom, inte fick arbeta och behövde sina mäns tillstånd för att resa är säkert inte helt taget ur luften, men troligen är det vinklat och/eller delvis baserat på missförstånd. Hur arvsrätten såg ut i Francos Spanien har jag ingen aning om, men att kvinnor skulle ha varit helt utestängda från att ärva verkar inte rimligt. Att de inte fick arbeta är helt fel, det är bara att titta i gamla fotoalbum från charterresor till Francos Spanien för att se kvinnor som arbetar. Att kvinnor behövde sina mäns tillstånd för att resa kan jag tänka mig stämmer, även om det med all sannolikhet bara rörde längre resor (utlandsresor?). Att kvinnor sköts bara för att de var kvinnor stämmer givetvis inte.

Francos Spanien var ett i många stycken riktigt otrevligt land, men samtidigt måste man tänka på att vinnarna skriver historien och att Francoregimen är nästan så långt ifrån historiens vinnare som man kan komma.

[von Adler]

Spanska inbördeskriget och den efterföljande tiden är väl ett av undantagen osm bekräftar regeln - det är förlorarna (den republikanska sidan) som har skrivit historien. Förmodligen för att Francos Spanien associeras med Tyskland och Italien som förlorade så mycket det går.

[a81]

Spanska inbördeskriget och den efterföljande tiden är väl ett av undantagen osm bekräftar regeln - det är förlorarna (den republikanska sidan) som har skrivit historien. Förmodligen för att Francos Spanien associeras med Tyskland och Italien som förlorade så mycket det går.

Jo, det ligger mycket i detta.

Spanien under Franco var ett i många stycken otrevligt samhälle, men det hade egentligen inte så mycket gemensamt med Nazityskland eller det fascistiska Italien. Förutom att Francos Spanien trots detta associeras med Tyskland och Italien tror jag att regimen kan ses som förlorare även på ett annat sätt, då demokratiska konservativa partier de senaste 30-40-50 åren lämnat konservatismen till förmån för ett slags marknadsliberalism i kombination med mitten-/vänstersyn på värdefrågor. Jag menar att för en svensk på 50- eller 60-talet framstod nog Francos Spanien som en extremare och odemokratisk variant av Högerpartiet. I dag framstår Francos Spanien snarare som ett nästan absurt reaktionärt samhälle.

Jag tror för övrigt att synen på kommunistländer påverkats på samma sätt, då demokratiska socialistiska/socialdemokratiska partier alltmer blivit socialliberala. För något halvsekel sedan kunde man se likheterna mellan det socialdemokratiska Sverige och (i alla fall de mer humana) kommunistländerna. I dag associerar vi kommunism i första hand med Gulag, utrensningar, avlyssning, Berlinmuren, låg levnadsstandard, etc.

Sedan tror jag att vi har svårt att ta in att båda sidor i Spanska inbördeskriget stod för extremism (åt varsitt håll) och att det skulle ha blivit diktatur och förtryck oavsett vilken sida som vunnit. Vi är vana vid en god och en ond sida (jfr Andra världskriget och Kalla kriget) och kan inte riktigt ta in detta.

[LasseMaja]

Spanien under Franco var ett i många stycken otrevligt samhälle, men det hade egentligen inte så mycket gemensamt med Nazityskland eller det fascistiska Italien.

Vet inte om jag håller med om det. I Beevors bok läser jag om hur Franco åren efter sitt maktövertagande styrde ekonomin och samhället. Man återställde jordegendomar och halverade genom påbud lantarbetarlönerna, till det kom ett statligt fastställt pris på jordbruksprodukter. Industrin tog man kontroll över. Lönerna frystes, strejkförbud utlystes, fackföreningsmän rensades ut, staten tog också kontroll på råvaruanskaffning och försäljning av produkterna. INI (nationella industriinstitutet) bildades 1941 och "var statens främsta mekanism för ekonomisk kontroll och autokrati." INI översåg praktiskt taget allting: krigsproduktion, gruvnäring, järn, metallindustri, kemikalier, gummi, flygplan, fordon osv. Franco gillade också stora dammprojekt vilket resulterade i att flera sådana sattes igång och bemannades i första hand av fångar. Bankerna tvingades finansiera flera stora projekt men erhöll i gengäld monopol och slapp konkurrens. Järnvägsnätet förstatligades.

Beevor jämför sedan Francos syn på nödvändiga utrensningar med Stalins. Han skall ha sagt att om det är nödvändigt kan man likvidera 1/3 av den manliga befolkningen för att befria landet från bolsjeviksmittan. Fångläger upprättades över hela Spanien, 190 st. Här hystes mellan 367 000 och 500 000 fångar. Arbetsbataljoner upprättades för vissa fångar och andra former av tvångsarbete. Brottsutredningar riktades mot enskilda av "moralisk" art. Man avsåg att "fysiskt förinta folkfrontens partikadrer, fackföreningarna och frimurarorganisationerna". Franco var besatt av frimureriet och skapande en särskild "antifrimurarinformationstjänst" 1940. Vid ett flertal tillfället stiftades nya lagar mot frimureri, kommunism, fackföreningar, terrorism o dyl.

Falangister och Carlister fördes samman i ett statligt massparti i vilket, man likt Tyskland eller Sovjet, skulle vara medlem av för att kunna göra någon form av karriär. Utrensningar av lärare genomfördes, för att få bort bolsjeviker, judar och frimurares inflytande. Hård censur kontrollerade press och kulturliv. Teorier om att bolsjevism smittade via arvsanlag medförde att barn omhändertogs av misstänkta föräldrar. Befolkningen uppmanades spionera på varandra.

Med andra ord: Francos Spanien var efter inbördeskriget en påfallande fascist-lik stat. Detta ändrades på 1950-talet och framåt, men under 1930-40 talen tycker jag att termen "fascistisk" passar ganska bra på en beskrivning av Francos spanska samhälle.

[Marcus]

Francos ekonomiska politik är ett intressant ämne, men det är utanför denna trådens fokus och har fått en egen tråd (viewtopic.php?f=78&t=43077) så åter till ämnet, tack.

/Marcus

[Marcus]

Falangister och Carlister fördes samman i ett statligt massparti i vilket, man likt Tyskland eller Sovjet, skulle vara medlem av för att kunna göra någon form av karriär.

Här missar du att ta upp en viktig sak, nämligen att Falangisterna (fascisterna) inte fick något faktiskt inflytande över den sociala politiken (för att fokusera på trådens ämne), det var carlister och andra reaktionära grupper som hade inflytande även om falangisterna fick en del schimärt inflytande som belöning men de hölls borta från den reella makten.

/Marcus

[LasseMaja]

Jag tycker att i synen på kvinnans roll så skiljer det inte mycket mellan reaktionär eller fascistisk grundsyn. Kvinnan skall vara en god mor och uppfostra barnen i hemmet, underordnad maken.

[a81]

Spanien under Franco var ett i många stycken otrevligt samhälle, men det hade egentligen inte så mycket gemensamt med Nazityskland eller det fascistiska Italien.

Vet inte om jag håller med om det. I Beevors bok läser jag om hur Franco åren efter sitt maktövertagande styrde ekonomin och samhället. Man återställde jordegendomar och halverade genom påbud lantarbetarlönerna, till det kom ett statligt fastställt pris på jordbruksprodukter. Industrin tog man kontroll över. Lönerna frystes, strejkförbud utlystes, fackföreningsmän rensades ut, staten tog också kontroll på råvaruanskaffning och försäljning av produkterna. INI (nationella industriinstitutet) bildades 1941 och "var statens främsta mekanism för ekonomisk kontroll och autokrati." INI översåg praktiskt taget allting: krigsproduktion, gruvnäring, järn, metallindustri, kemikalier, gummi, flygplan, fordon osv. Franco gillade också stora dammprojekt vilket resulterade i att flera sådana sattes igång och bemannades i första hand av fångar. Bankerna tvingades finansiera flera stora projekt men erhöll i gengäld monopol och slapp konkurrens. Järnvägsnätet förstatligades.

Fast det är just mycket av detta jag ser som en stor skillnad. Nazisterna stod för ett slags välfärdspolitik i kombination med att slå ner på allt och alla som inte passade in i deras världsbild. Nazism är precis vad det heter, nationalsocialism, bara mycket mer nationalism än socialism. Francos regim var snarare ultrakonservativ/reaktionär med kopplingar till kyrkan och kristendomen, varför samma omoraliska illdåd som i Tyskland knappast kunnat hända i Spanien. För att göra en lite drastisk parallell: Hitler skulle inte ha halverat lantarbetarlöner, Franco skulle inte ha initierat förintelsen.