Ideologier och pacifism

[Davian]

Men det är inte politiskt korrekt att värna sitt eget land, då blir man de facto kallad högerextremist eller något annat obskyrt.
/Thule

självklart inte. Vad har du fått det ifrån? Sen Ukraina-krisen har det skrivits spaltmeter om hur sverige borde rusta upp och anklagelserna av den sorten du beskriver har inte förekommit.


jag anser att den sämsta lösningen på krigshot är att ställa upp med fler soldater. Oerhört mycket krig och död hade kunnat undvikats genom historien om inte idén och principen om nationalstater hade varit så larvigt och löjeväckande stark att länder hellre "krigar till sista soldat" än bryr sig om sina invånare...


för övrigt tycker jag att de som vill ha bättre försvar och krigsmakt osv är de som borde arbeta där. Det är som vanligt de icke krigförande individerna som ropar högst efter krig.

[Markus Holst]

Dubbelpost

[Markus Holst]

Brydde sig Ukraina om sina invånare när de lät Ryssland invadera? En stor del av dessa invånare är nu istället invånare i en mycket odemokratisk oligarki.
//Markus Holst som söktexaktiv tjänst men inte ansås kvalificerad, men enligt Davians definition ändå borde ha rätt att yttra sig.

[Markus Holst]

Dö för att förhindra invasion av främmande makt -> soldat
Dö till följd av invasion av främmande makt -> civil

[Davian]

Dö för att försvara invasion av främmande makt = dö.
Leva efter en invasion av främmande makt = leva.

Nu är det ganska problematiskt i Ukraina eftersom de har en armé ståendes vid gränsen som inte är deras egen. Det är problem för Ukrainas suveränitet hur man än vrider på det. Däremot motiverar inte det, tycker jag, att vi i Sverige ska börja kalla folk för förrädare och andra nidord bara för de inte är lika okritiskt positivt inställda till nationalstaten.

jag har inte heller riktigt kommit fram till vad jag tycker om det här med tex Krim-omröstningen, folkrepubliken i östra Ukraina och andra delar av jorden som vill vara självständiga. Ifall Ryssland anser att Krim kan rösta om att bryta sig ur Ukraina och gå med i federationen borde Tjetjenien kunna göra nåt liknande. Och eftersom jag vet att Putin inte är en dum person har han naturligtvis koll på att allt prat om folkrätter och liknande bara är ord på papper och inget att bry sig om.

Men jag kan tycka att själva tanken att nationalstater inte kan splittras eller få nya gränsdragningar är ganska löjlig. Om Skåne får för sig att bli en del av Danmark ser jag ingen principiell problematik i att de blir det. Samma med Katalonien, Baskien osv.

Problemet blir ju att det väldigt många etniska grupper på jorden och ifall ska ha sin egen lilla bit land får vi ett hysteriskt komplicerat nätverk av stater; vilket inte heller är en bra lösning. Och går vi halvvägs och bara låter vissa grupper få bli självständiga hur ska man välja ut vilka som får vara det? och vem får välja ut? och om tex Öland blir en självständig nation i östersjön kommer den ändå vara extremt beroende av Sverige för att fungera och dess kulturella och sociala band är enorma.

Just nu ser jag ingen optimal lösning. (mer än nationalstaternas upplösning, men det är en bit kvar dit...) Att ha stora nationalstater som idag är ju också ganska värdelöst...

[Markus Holst]

Nej, inget problem om Skåne får för sig att vara del av Danmark, men stora problem om Danmark påtvingar Skåne en sådan förändring. Det senare är vad som händer vid rysk invation.

[Valdemar Sappi]

Men Davian. Lösningen är den gamla vanliga. Att en majoritet inte förtrycker en minoritet. Själva definitionen av demokrati. Och inte har då det särskilt mycket med geografiska gränser att göra. Eller skall rödprickiga ha en egen gräns. Snarkare en annan. Bukmagade en tredje...

Nej, håll fast vid "vägran att förenkla". Marina, du är min nya Gud!

[Davian]

Nej, inget problem om Skåne får för sig att vara del av Danmark, men stora problem om Danmark påtvingar Skåne en sådan förändring. Det senare är vad som händer vid rysk invation.

ja. Fat jag tänkte lite vidare än bara det här exemplet. katalonien, Baskien osv. Tjetjenien, Öland, Jämtland,

[Thule2]

Med din logik då Davian , om Sverige skrotade sitt försvar helt och hållet då har vi totalt eliminerat risken att hamna i krig
eller konflikt i framtiden . Slutsatsen blir alltså, fortsatt nedrustning av det svenska försvaret för i slutänden gynnar det oss, och kanske på sikt även våra grannstater ? Och du skulle inte göra din plikt som svensk medborgare ifall vi blev invaderade, bara du får leva vidare.? Thule

[Valdemar Sappi]

Men Thule, det är som om du inte alls lyssnar. Låt mig ge dig ett exempel. En kliché som naturligtvis är en mycket grov förenkling.

Kriget mellan Iran och Irak en gång i tiden. Det behövde båda regimerna just för att tygla den egna inhemska oppositionen.

På en höjd ovanför slagfältet sitter ayatollan tillsammans med den irakiske diktatorn och tittar ner på slaget nedanför.
"Jag behöver nog kriget en månad till", säger den ene. "Min säkerhetspolis har inte hunnit samla ihop oppositionen ännu."
"Men skickar du dom inte bara till fronten och låter dem bli slaktade i de mest hopplösa slagen?" säger den andre.
"Jo självklart, men de är så många".
"Ser du? Där nere slåss de som djävlar."
"Ja, det är för att just där slåss kurder mot kurder."
"Genialt!"
"Ok, en månad till får du. Men sedan sluter vi fred."

Det stora kriget, det är nu. Propagandakriget. Det är ett krig mot de som vill ha förändring. Som vill ha bort korruptionen. Som vill ha bort elitens diktatur. Den nyliberala diktaturen. I Ryssland anklagas de som behövs för förräderi. Slängs de inte in i ett fängelse, så tvingas de in i en uniform. I Ukraina anklagas frihetstörstande människor för att vara fascister. I Sverige är de, ja vad var den nu du kallade dom Thule?
Och i EU duggar just nu reformerna tätt, i all tysthet. En del som annars skulle komma upp på löpsedlarna kan nu genomföras utan protester.
Så även EUs politiker sitter där "uppe på kullen" tillsammans med Putin. Jo, de skäller på varandra, som bandhundar. Men däremellan så utbringar de en skål för väl genomförd manöver. I gänget straxt bakom dom sitter visste en svensk. Han är från FRA, även han får en sup.

Nej du Thule. Nationalismen är människan när hon är som alla mest korkad. Möjligen med undantag av den religiösa människan. Så ta gärna bort den där svenska flaggan vid mitt namn Markus.
Och jo Thule, jag skulle som transportledare och officer ta upp striden om ryssen kom till övre Norrland. Men det är inte då den verkliga striden förs. Den har redan förlorats. Därför att det finns allt för många människor som är så osmarta att de anklagar sina landsmän för förräderi, bara för att de försvarar freden. Bara för att de "vägrar förenkla". Bara för att de går ut och demonstrera på Majdan. Bara för att de häcklar Putin så gott de kan...

[Thule2]

Jag tror vi pratar förbi varandra här . Min ståndpunkt är att man skall försvara sitt land vid ett angrepp.
Nationalism är något positivt så länge den inte blir extrem, eller används för att kränka andra . För vad är det för farligt i att vara stolt över sitt land , eller sin nation? Men om man sätter sig över andra genom att kuva eller förtrycka med nationalismen som redskap, då har man kommit fel. Frågan gäller väl ändå om vi kan se ett nytt kallt krig i framtiden, och om vi bör anpassa vårt land efter det. Och i min värld är inte önskan om ett starkt svenskt försvar liktydigt med att vara nationalist. Men extremism i vilken form den än visar sig tar jag totalt avstånd ifrån.
Thule

[Valdemar Sappi]

Ok...

[Davian]

Med din logik då Davian , om Sverige skrotade sitt försvar helt och hållet då har vi totalt eliminerat risken att hamna i krig
eller konflikt i framtiden . Slutsatsen blir alltså, fortsatt nedrustning av det svenska försvaret för i slutänden gynnar det oss, och kanske på sikt även våra grannstater ? Och du skulle inte göra din plikt som svensk medborgare ifall vi blev invaderade, bara du får leva vidare.? Thule

Hur vi än gör är det aldrig riskfritt. risker är en del av att existera. Däremot ser jag inget egenvärde i att staten Sverige existerar. Stater är inte viktiga. Människor är.

Och ja absolut; på längre sikt kommer det gynna oss att rusta ner och få våra grannar att också göra det. De pengarna som slösas varje år på försvaret skulle kunna användas till något viktigt istället.

"plikt som svensk medborgare" det har jag ingen. Ingen frågade mig om jag ville vara svensk, ingen frågar mig om svensk politik. Därför har jag absolut ingen plikt att vara med när resultatet av svenskheten och den svenska politiken blir att någon invaderar Sverige.

Dessutom beror mitt ev. motstånd på vilka som kommer och invaderar och vad de har för politik. Jag har inget gemensamt med företagarna, direktörerna, bolagsstyrelserna, börshajarna, adelsmännen, kungahuset osv bara för vi råkar vara födda i samma geografiska område. Kommer vi bli invaderade av några som står för avskaffandet av kungahuset, marknadsekononomi och införandet av demokrati, republik, ökade rättigheter för de som arbetar och driver landet; då kommer jag göra gemensam sak med de invaderande styrkorna.

Min gemenskap är inte nationell. Den är klassbaserad. jag har mer gemensamt med arbetare från andra nationer än med carl bildt från Sverige. Däremot; skulle sverige bli invaderat av några som inte står för frihet och klassernas befrielse skulle jag göra motstånd. Fast inte under kronans regi.

http://www.youtube.com/watch?v=ZJTEaV3kmjg


Sen när vi är nere på nationalism anser jag att det inte existerar någonting som heter positiv nationalism. All form av nationalism är vidrig och ett samhällsgift. (ja, till och med den kubanska...)

Men det är en annan diskussion som inte hör hemma här.

[Ben]

"plikt som svensk medborgare" det har jag ingen. Ingen frågade mig om jag ville vara svensk, ingen frågar mig om svensk politik. Därför har jag absolut ingen plikt att vara med när resultatet av svenskheten och den svenska politiken blir att någon invaderar Sverige.

Dessutom beror mitt ev. motstånd på vilka som kommer och invaderar och vad de har för politik. Jag har inget gemensamt med företagarna, direktörerna, bolagsstyrelserna, börshajarna, adelsmännen, kungahuset osv bara för vi råkar vara födda i samma geografiska område. Kommer vi bli invaderade av några som står för avskaffandet av kungahuset, marknadsekononomi och införandet av demokrati, republik, ökade rättigheter för de som arbetar och driver landet; då kommer jag göra gemensam sak med de invaderande styrkorna.

Du, precis som alla andra svenskar, har hela tiden möjlighet att påverka politiken. Frågor får du på varje valdag. Ditt inflytande står i proportion till att du är en av nio miljoner svenskar. Någon absolut vetorätt lär du svårligen få oavsett politiskt system.

"Plikt" är väl svårt att debattera, men ingen människa är en ö som existerar enbart p.g.a. det han/hon själv har åstadkommit. Samhället, d.v.s. andra svenskars samlade mödor i tidigare generationer, har byggt upp en välfärd som står sig rätt gott i ett globalt perspektiv. Är det värt att försvara?

[Thule2]

Ja om man vill plocka ner allt till mikrober så kan man ju resonera som du Davian. Men när jag pratar om Sverige så är det landet, staten ,nationen och mitt fosterland. Och jag vill se det leva med och på grund av människorna som gör det landet till vad det är. Att det finns börshajar, bolagsdirektörer med fl som vi vanliga" inte har nåt gemensamt med betyder ju inte att dessa ändå inte har sitt existensberättingande. Eftersom jag tror på kapitalismen som ide och värdegrund så inser jag att det alltid kommer att finnas klyftor mellan rika och fattiga. För vilken stat eller land du än tittar på , så kommer du alltid att hitta det som vill profitera för egen räkning, eller det som följer lagar regler och systemets natur på det sätt alla varit med om att godkänna.
Att det sedan finns saker som går att förbättra är ju självklart , och antagligen en evighetsprocess eftersom folkmängden ökar.
Men ökad tillväxt ger ökat välstånd, och du bestämmer själv hur du vill disponera ditt eget liv och din ekonomi. Men för att värna det landet jag kallar Sverige mitt fosterland, så krävs det ett militärt försvar som jag med säkerhet kan lita på att det ställer upp om och när det blir nödvändigt. Just för att försvara din och min demokrati, som till en del är att sitta här och slänga käft på ett forum. Och jag tror inte en sekund på att om vi skrotar försvaret, då kommer andra att följa efter. Men visst är det en vacker tanke. MVH Thule