Nationalsocialisterna socialister??

[Amund]

En "ism" som jag tycker borde nämnas i sammanhanget är populism. Frestande för alla politiker men kanske särskilt utmärkande för den som snabbt och enkelt vill omstörta ett samhälle, revolutionärt eller demokratiskt. Jag inbillar mig att omstörtande partier anpassar hotbilden (=den ideologiska drivkraften) efter vad som är gångbart. Kungahus, kulaker, judar, köpmän, invandrare, fransmän, kan vara exempel på orsaker till folkets lidande, allt efter vad folket för tillfället tror är orsaken till landets problem. Det skulle i så fall förklara den "ideologiska röran" till en del.

[Dûrion Annûndil]

Nationalismen brukar väl inte handla om alla i en stat? Minoritetsgrupper behandlas ofta illa av nationalistiska makthavare.

Tja, nationalism kan se mycket olika ut, som redan beskrivet i inläggen här innan. Man kan jämföra med både tidigare svenska projekt att göra alla folkgrupper inom Sveriges gränser till "svenska" (dvs tvinga samer, romer, tornedalningar, tidigare danskar, att prata Rikssvenska och förtrycka vissa kulturella utryck), och andra länders liknande ambitioner under nationalstaternas tidsålder. "Make the world Britain", som britterna sade om sitt projekt att göra imperiet "civiliserat".

Vilket i sin tur kan jämföras med Hitlertysklands ambitioner att allt territorium där det bor folk som talar tyska skulle inlemmas i ett tyskt rike, men även territorium skulle erövras för att främja tyskars bosättning (lebensraum), och att folkgrupper som inte bedömdes som "tyska" skulle utrotas. Vissa som bodde i Tyskland och talade tyska var dessutom inte tyskar, andra som bodde lång bortifrån Tyskland var tyskar för att de talade tyska. Nationalism och rasbiologi och antisemitism blandat.

Det beror väl helt enkelt på vad ledaren för den aktuella nationalistiska rörelsen definierar nationen. Oftast finns det någonting som hotar nationen.

Mvh -Dan

[pajfarmor]

Den vanligaste beteckningen på nazisterna är högerextrem. Detta har sitt ursprung i att man så totalt motsätter sig vänsterns (socialism/liberalism) egalitära samhällssyn. Även ideologins släktskap med Italiens fascister, Spaniens fascism/ultranationalism, ungerska pilkorsare, Portugals ultrakonservativa regim, rumänska järngardister och en hel andra politiska rörelser och regimer vid den här tiden, ger en insikt i detta. Viktigt för den tyska nazismen var den bakgrund som fanns inom den tyska socialkonservatismen. Den tyska konservatismen ville försvara sin hierarkiska stat mot socilalismen genom att införa ett välfärdssamhälle. Konservatismen vid denna tid hade också en mycket skeptisk hållning mot kapitalismen. Antisemitismen var djupt rotad i samhället och den preussiska militarismen hade format det moderna Tyskland. Detta arv byggde Hitler vidare på när han formade sin politiska rörelse. Hitler hörde till de få som såg något positivt med helvetet i skyttegravarna. Det var soldatgemenskapen, pliktkänslan och viljan till uppoffringar för fosterlandet, som han fann vid fronten, existerande inom ett strikt hiearkiskt system, som han ville återfinna i sin politiska rörelse.

Här skulle man kunna göra ett sidospår om den italienska fascismen, men nu utgår du ifrån att fascismen är en högerextrem rörelse. Med Mussolini (före detta vänstersocialist och chefredaktör för socialistpartiets tidning Avanti) själv var fasciströrelsen ett "antiparti, riktat mot högerflygelns bakåtsträvanden och vänsterflygelns destruktivitet" - Mussolini själv var själv alltså "missnöjd socialist" och inte en pånyttfödd konservativ/kapitalist. Även Falange Espanola, som utgjorde kärnan i Francos Movimiento Nacional (som FET y de las JONS) var ett antiborgerligt parti grundat på pelarna [1] missnöje med den traditionella borgerliga rörelsen och [2] motstånd mot traditionell socialism och kommunism. Senare konverterades Falangens kärna i samband med Spaniens "kapitalisering" och den spanska ekonomins liberalisering under det sena 1950-talet. Vad gäller Salazars regim och União Nacional så förespråkades tveklöst moralkonservativa ideal medan rörelsens ideologi var kraftigt heterogen och urvattnad. Fram till 1960-talet styrdes också den portugisiska ekonomin närmast fullständigt av staten, även om detta inte motiverades rent ideologiskt med antikapitalism.

[Göstring]

Tidigare tråd.

Enligt den italienske journalisten, tidigare löjtnanten under kriget mot Abessinien, Indro Montanelli, var fascismen byggd runt Mussolinis ego. Fascismen var en tom behållare som man kunde fylla med vad man ville. För nationalister var det Italiens enande, för katoliker konkordatet, för konservativa var det lag och ordning, för syndikalister och marxister fanns det också köttben. Och det är väl fortfarande så att fascismen finns i betraktarens öga: för kommunister är det klassamarbete (socialfascism), för nyliberaler är det korporativa begränsningar i näringsfriheten.

[pajfarmor]

Det socialrevolutionära inslaget var ganska starkt i partiets vänsterflygel, som leddes av Hitlers rival Gregor Strasser, så nog var det en vänsteranknytning, och många sociala reformer som senare gjordes i Hitlertyskland har också genomförts av socialdemokraterna i Sverige (sägs det, så jag kan just nu bara komma med hörsägen, eftersom jag inte har lagt detaljerna på minnet). Hitler, som var mer realpolitiskt inriktad, svek dock till viss del denna rörelse genom sin överenskommelse med storindustrialisterna.

Här träder en tanke fram: även socialdemokraterna (främst i Sverige) "moderniserades" efter att ha gripit makten (dock genom demokratiska medel) till ett företagarvänligt parti som kom att förespråka en reformerad kapitalism. Majoriteten av socialdemokratiska partier stammar ändå ur grundbudskapet att kapitalismen ska avskaffas med demokratiska medel; kan man jämföra denna nyorientering med Hitlers kompromisspolitik mot storindustrin i strid med de ursprungliga socialrevolutionära teserna?

Summa summarum: var nationalsocialismen en synkretisk rörelse eller en radikalisering stammad ur Bismarcks socialkonservatism (och var förbyttes isåfall de konservativa inslagen mot etnisk-nationalistiska)?

[Dûrion Annûndil]

Här träder en tanke fram: även socialdemokraterna (främst i Sverige) "moderniserades" efter att ha gripit makten (dock genom demokratiska medel) till ett företagarvänligt parti som kom att förespråka en reformerad kapitalism. Majoriteten av socialdemokratiska partier stammar ändå ur grundbudskapet att kapitalismen ska avskaffas med demokratiska medel; kan man jämföra denna nyorientering med Hitlers kompromisspolitik mot storindustrin i strid med de ursprungliga socialrevolutionära teserna?

Kanske kan man dra en parallell i att båda rörelserna såg pragmatiskt på kapitalismen. Men de ideologiska grunderna är ju olika. Socialdemokratin stammar ur marxismen som stammar ur Marx tankar, och där är kapitalismen ett samhällssystem som är ont och skall försvinna. Nazismen stammar ur Hitlers tankar, och där är kapitalismen en (judekontrollerad) rörelse som är ond. I Marx version så måste väl det innebära att samhället måste förändras, men i Hitlers version så behöver det bara innebära att de människor som kontrollerar rörelsen ersätts; När Hitler hade tagit kontrollen över "kapitalismen" i Tyskland, gjort den till nationens (egentligen Hitlers) "tjänare", så var det ju inte längre ett ideologiskt problem för Hitler - "kapitalismen" hade rensats på främmande inflytande.

Mvh - Dan

[pajfarmor]

Här träder en tanke fram: även socialdemokraterna (främst i Sverige) "moderniserades" efter att ha gripit makten (dock genom demokratiska medel) till ett företagarvänligt parti som kom att förespråka en reformerad kapitalism. Majoriteten av socialdemokratiska partier stammar ändå ur grundbudskapet att kapitalismen ska avskaffas med demokratiska medel; kan man jämföra denna nyorientering med Hitlers kompromisspolitik mot storindustrin i strid med de ursprungliga socialrevolutionära teserna?

Kanske kan man dra en parallell i att båda rörelserna såg pragmatiskt på kapitalismen. Men de ideologiska grunderna är ju olika. Socialdemokratin stammar ur marxismen som stammar ur Marx tankar, och där är kapitalismen ett samhällssystem som är ont och skall försvinna. Nazismen stammar ur Hitlers tankar, och där är kapitalismen en (judekontrollerad) rörelse som är ond. I Marx version så måste väl det innebära att samhället måste förändras, men i Hitlers version så behöver det bara innebära att de människor som kontrollerar rörelsen ersätts; När Hitler hade tagit kontrollen över "kapitalismen" i Tyskland, gjort den till nationens (egentligen Hitlers) "tjänare", så var det ju inte längre ett ideologiskt problem för Hitler - "kapitalismen" hade rensats på främmande inflytande.

Mvh - Dan

Två funderingar:
1.
Var isåfall den "tysksocialistiska" strömningen inom NSDAP fristående från den antisemitiska (den "judiska inflytandet" över storkapitalet är ett ont som måste rivas ner) eller grundade sig den socialrevolutionära strömningen (krav på sociala reformer mm) i de antisemitiska grundteserna (sociala reformer än nödvändiga för att komma bort från en påstått "judisk" världsbild)?

2. Engelska wikipedia:

The Nazi Party is generally described as being at the extreme or far right of the left-right political axis. While the party incorporated elements from both left and right-wing politics, the Nazis formed most of their alliances on the right.

Det stämmer att NSDAP aldrig hade några varaktiga allianser med vare sig höger- eller vänsterpartier, frånsett en några månader lång koalitionsregering med DNVP (Tysknationella folkpartiet, ett parti vars agenda närmast kan beskrivas som "högerpopulistisk" och lutad åt ekonomisk liberalism och antiinterventionism). Kan man inte lika gärna påstå att NSDAP:s kohandel med vissa högerpolitiker stammade i deras förakt för allt vad "traditionell vänster" hette?

Nazisterna uppträdde ideologiskt föraktfullt mot såväl höger som vänster (vilket talar emot en ideologisk placering som "extremhöger") men valde snarare allians med politiker på högerkanten då man båda motsatte sig kommunismen (om än av olika skäl) och attraherade olika samhällsgrupper. En allians med SPD eller KPD hade försvårats bara av det faktum att man tvingats konkurrera om samma väljare.

Mvh Axel

[LasseMaja]

inte en pånyttfödd konservativ/kapitalist.

Konservativ och kapitalist var inte synonymer vid den här tiden. Den kapitalistiska samhällsrevolutionen sågs som ett hot av många stora konservativa tänkare under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Det var liberalerna som slogs för kapitalismen, dessa tillhörde den politiska vänstern (eller mitten) vid den här tiden. Man kan också kalla dessa rörelser för radikal höger om man inte gillar extrem höger, men man skall akta sig för att dra någon ideologisk skiljelinje mellan nazism - fascism - högerextremism. Dessa rörelser utvecklades vid samma tid och av liknande orsaker, och även om de ideologiskt spretade så var grundinställningen mycket den samma.

[Dûrion Annûndil]

1.
Var isåfall den "tysksocialistiska" strömningen inom NSDAP fristående från den antisemitiska (den "judiska inflytandet" över storkapitalet är ett ont som måste rivas ner) eller grundade sig den socialrevolutionära strömningen (krav på sociala reformer mm) i de antisemitiska grundteserna (sociala reformer än nödvändiga för att komma bort från en påstått "judisk" världsbild)?

Jag skulle väl säga att exempelvis bröderna Strasser var mer anti-kapitalistiska än Hitler, och inte heller såg Kommunismen som så judeinfluerad utan en möjlig allierad mot storkapitalet. Så, ja, socialrevolutionära strömningar grundad på antisemitiska grundteserna skulle väl man kunna säga.

2.
Det stämmer att NSDAP aldrig hade några varaktiga allianser med vare sig höger- eller vänsterpartier, frånsett en några månader lång koalitionsregering med DNVP (Tysknationella folkpartiet, ett parti vars agenda närmast kan beskrivas som "högerpopulistisk" och lutad åt ekonomisk liberalism och antiinterventionism). Kan man inte lika gärna påstå att NSDAP:s kohandel med vissa högerpolitiker stammade i deras förakt för allt vad "traditionell vänster" hette?

Nazisterna uppträdde ideologiskt föraktfullt mot såväl höger som vänster (vilket talar emot en ideologisk placering som "extremhöger") men valde snarare allians med politiker på högerkanten då man båda motsatte sig kommunismen (om än av olika skäl) och attraherade olika samhällsgrupper. En allians med SPD eller KPD hade försvårats bara av det faktum att man tvingats konkurrera om samma väljare.

NSDAP konkurrerade även om de traditionellt konservativa bönderna, och det var väl där man gick mest hem, åtminstone om man skall tolka i vilka delstater som NSDAP fick valframgångar. Man måste ju minnas att det i slutändan var hos de konservativa partierna och storkapitalet som Hitler accepterades som en bundsförvant och hjälptes till makten.

Mvh -Dan

[pajfarmor]

inte en pånyttfödd konservativ/kapitalist.

Konservativ och kapitalist var inte synonymer vid den här tiden. Den kapitalistiska samhällsrevolutionen sågs som ett hot av många stora konservativa tänkare under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Det var liberalerna som slogs för kapitalismen, dessa tillhörde den politiska vänstern (eller mitten) vid den här tiden. Man kan också kalla dessa rörelser för radikal höger om man inte gillar extrem höger, men man skall akta sig för att dra någon ideologisk skiljelinje mellan nazism - fascism - högerextremism. Dessa rörelser utvecklades vid samma tid och av liknande orsaker, och även om de ideologiskt spretade så var grundinställningen mycket den samma.

Kan man således anta att nationalsocialismen är nära besläktad med konservatismen? Antisemitiska inslag var en ingrediens i åtminstone ett fåtal konservativa rörelser vid samma tidpunkt, och hos de konservativa fanns det en stark socialreformistisk (om än inte -revolutionär) strömning.

Ursäkta ordvalet "konservativ/kapitalist", "vare sig pånyttfödd konservativ eller kapitalist" hade varit närmare den korrekta innebörden. Vad gäller fascismen var den så vitt jag förstått en i mycket högre grad personlig ideologi dirigerad av Mussolinis bevisligen föränderliga och opportunistiska sinnelag, liksom "francoismen" i Spanien. Någon som vet om det fanns ett tillgängligt partiprogram för PNF?

Mvh pajfarmor

Stort tack Dûrion : )

[loop]

Ni sköter er bra(förutom att iden med den ideologiska skalan som ett hjul, som bara är ett billigt liberalt retoriskt knep), sådana här diskussioner brukarvara helt menlösa och tramsiga.

Jag skulle också säga att det handlar om en till större delen konservativ ide. Då många som idag kallar sig konservativa egentligen är moraliska liberaler, så har vi en lite konstig syn på vad som kan rymmas inom begreppet konservatism.

Jag ser mest likheter mellan Spanien, Tyskland,Italien och de övriga fascistanstrukna länderna. De variationer som finns är mest förhållandet till kyrkan och hur formaliserade strukturerna är. Antisemitismen skiljer ju ut Tyskland.

De sociala reformer som fördes frami Tyskland mfl, var ju lika mycket en återgång till lagar som var till för att man skulle kunna tvinga luffare,arbetslösa mm att jobba mer eller mindre gratis.

[pajfarmor]

Ni sköter er bra (förutom att iden med den ideologiska skalan som ett hjul, som bara är ett billigt liberalt retoriskt knep), sådana här diskussioner brukar vara helt menlösa och tramsiga.

I ekonomiska frågor uppvisade fascismen ett dubbelt ansikte. Å ena sidan kritiserades det internationella kapitalet som fosterlandslöst, å andra sidan framhölls betydelsen för nationen av ett effektivt privat näringsliv. Detta måste dock helt underordnas statens intressen, liksom fackföreningarna, vilkas främsta uppgift blev att skola arbetarna i nationellt tänkande. Genom sociala välfärdsprogram skulle dessas lojalitet garanteras.

En alternativ modell som beskrevs Jean-Pierre Faye fungerar den ideologiska skalan som en hästsko där de olika motpolerna i praktik hamnar närmare varandra än vad deras motpolsställning antyder. I ekonomiskt avseende hamnar fascismen som citatet antyder i mitten eller i en paradoxal dubbelsits med höger- och vänsterfraktioner (jmfr peronismen). Paralleller till konservatismen ter sig förstås problematiskt missvisande, då västligt konservativa rörelser från efterkrigstiden i allt väsentligt tagit till sig den borgerligt-kapitalistiska modellen (som ideologiskt var en skapelse á la klassisk liberalism). Annars finns förstås en rad liknelser till socialdemokratin i en ekonomisk mittenposition (mot nyliberalism och planekonomi).

Slutligen måste en diktatorisk nyliberal stat te sig som en motsägelsefull företeelse, då en auktoritär eller totalitär regim måste utöva ett väsentligt inflytande över samhälls- och näringsliv, i form av censur, näringsförbud samt polisiär kontroll för att säkerställa att dessa restriktioner åtföljs, samt gärna offentliga lösningar för att säkra lojaliteten hos medlemmarna i denna kontrollapparat. Den enda korrekta definitionen av "höger" är kanske "antikommunistisk".

Mvh pajfarmor

[LasseMaja]

Paralleller till konservatismen ter sig förstås problematiskt missvisande, då västligt konservativa rörelser från efterkrigstiden i allt väsentligt tagit till sig den borgerligt-kapitalistiska modellen

Under efterkrigstiden ja, men det är inte den konservatismen du skall titta på när du letar efter fascismens ideologiska grund. Titta exempelvis på den svenska "aktivismen". En rörelseriktning med ursprung ur motståndet till Unionsupplösningen 1905.

Slutligen måste en diktatorisk nyliberal stat te sig som en motsägelsefull företeelse, då en auktoritär eller totalitär regim måste utöva ett väsentligt inflytande över samhälls- och näringsliv, i form av censur, näringsförbud samt polisiär kontroll för att säkerställa att dessa restriktioner åtföljs

Kina är ju ur ekonomiskt hänseende idag ganska nyliberalt.

[loop]

Slutligen måste en diktatorisk nyliberal stat te sig som en motsägelsefull företeelse, då en auktoritär eller totalitär regim måste utöva ett väsentligt inflytande över samhälls- och näringsliv, i form av censur, näringsförbud samt polisiär kontroll för att säkerställa att dessa restriktioner åtföljs, samt gärna offentliga lösningar för att säkra lojaliteten hos medlemmarna i denna kontrollapparat. Den enda korrekta definitionen av "höger" är kanske "antikommunistisk".

Mvh pajfarmor

Finns ju dock flera exempel med Chile som det mest framträdande.

Min definition av höger är typ anti-ekonomisk demokrati.

[pajfarmor]

Slutligen måste en diktatorisk nyliberal stat te sig som en motsägelsefull företeelse, då en auktoritär eller totalitär regim måste utöva ett väsentligt inflytande över samhälls- och näringsliv, i form av censur, näringsförbud samt polisiär kontroll för att säkerställa att dessa restriktioner åtföljs, samt gärna offentliga lösningar för att säkra lojaliteten hos medlemmarna i denna kontrollapparat. Den enda korrekta definitionen av "höger" är kanske "antikommunistisk".

Min definition av höger är typ anti-ekonomisk demokrati.

Fast med det argumentet skulle även kommunistiska stater räknas som ekonomisk höger, vilket åtminstone skulle tolkas som missvisande.

Finns ju dock flera exempel med Chile som det mest framträdande.

Chile förde under Pinochetregimen en klart konservativ politik; homosexualitet förföljdes (legaliserades 1998), abortlagarna som infördes är fortfarande de strängaste i världen, sedan kombinerades detta (åtminstone från 1980-talet) med en nyliberal ekonomisk politik, som fortfarande stämmer ganska bra överens med den kapitalistiska modell som konservatismen (som nyss diskuterat) anammat sedan efterkrigstiden - i Chiles fall även påverkat av de enskilda aktörerna Pinochet, Friedman samt finansminister Büchi Bluc. Socialpolitiken stod inte på något sätt i klass med nyliberalismen vilket för regimens ideologiska bas närmare en katolsk "ny"konservatism av samma slag som Francoregimen under sin blomstring och höst - möjligen mer radikal i sin ekonomiska liberalisering. Samma strukturer går att skönja i Kina i den nyorientering som initierades av Deng Xiaoping i den ekonomiska politiken - och som lika gärna kan stryka med under nästa opportunistiska kursändring.

Som sagt kul att diskutera, oavsett utfall