Bäst, Sämst, Underskattad och överskattad. Diskussion

[Spaningsledaren]

De flesta verkar eniga om att den hâr sortens rankning inte kânns meningsfull. a81 skrev sedan att dâtidens mânniskor hade andra vârderingar. Jag är inte sâ säker pâ just detta. Om läget uppfattas annorlunda nu tror jag det till ganska stor del kan bero pâ att vi upplever tillvaron som sâ mycket grund-tryggare.

Här skulle jag sâga att kriget nog nästan helt har försvunnit ur vâr nutida hotbild. Likasâ skulle jag säga att risken för farsoter ocksâ i det närmaste tonat bort.

I övrigt, för allt vi vet, var det freden som intresserade dâtidens allmoge.
Det var bl.a dârfôr som Karl XI bâde var sâ populär och även hann med att genomfôra viktiga förändringar. Den äran visade sig mer bestâende än den krigiska, om hjältarna ursâktar!

Under 1800-talet (som inleddes med en annan fredsfurste nâmligen den recyclade franske marskalken Bernadotte) kom sedan "freden, vaccinet och potäterna" och inledde en mera lângvarigt trygg tid - som även vi nog fortfarande känner oss inneslutna i. Ocksâ den bubblan kan brista.

[a81]

De flesta verkar eniga om att den hâr sortens rankning inte kânns meningsfull. a81 skrev sedan att dâtidens mânniskor hade andra vârderingar. Jag är inte sâ säker pâ just detta. Om läget uppfattas annorlunda nu tror jag det till ganska stor del kan bero pâ att vi upplever tillvaron som sâ mycket grund-tryggare.

Jo, människan är nog i grunden ganska oförändrad genom historien. Det jag menade var mera att fokus låg på andra frågor i 1600-/1700-talets Sverige än det gör i dag. Det berodde säkert till stor del på att man levde i en otryggare värld och att man upplevde sådant som stabilitet och kontinuitet som viktigare än vi gör i dag. Allmogen i Sverige var ju rätt konservativ. Men självklart ville allmogen också ha inflytande över politiken och Sverige var ju kanske Europas mest demokratiska (eller minst odemokratiska) land vid den här tiden.

Värderingarna var alltså inte direkt annorlunda, men rangordningen mellan olika värderingar var nog olika. Vi sätter t ex demokrati mycket högt på "listan", medan en 1600-/1700-talsbonde kanske skulle ha satt det lite längre ner och knappast velat haft en fullständig demokrati med allmän och lika rösträtt. Fanns överhuvudtaget tanken på full demokrati på t ex 1600-talet?

[Gustav Gustavsson]

@Psilander - fullt rimliga argument och jag köper din lista rakt av utan argument. Möjligen hade Gustav II Adolfs stjärna lyst ännu starkare om han nöjt sig efter Breitenfeldt och dragit tillbaka sina trupper till de områden Sverige kontrollerade då istället för att driva kriget vidare.

Föga troligt, han hade snarast gått till historien som kungen som vann ett srto slag men itne förmåde utnyttja segern på ett användbart sätt utan istället lät sin arme gå under av svält och fanflykt pga brist på mat och pengar. (De omården som kontrollerades av Sverige var vid den här tidpunkten mycket utarmade.)

Dessutom så utkämpades Breitenfeld i i Sachsen, ett med Sverige allierat område. Var skulle man dra sig därifrån och övergett sin allierade? Och därmed låtit sachsarna ensama möta den katolska motoffensiven?

Tvärtemot vad många historiker tror och skriver så var Breitenfeld i sig inget avgörande slag. De kesjerliga och katolska ligan förlorade som mest 22.000 man vid Breitenfeld men de katolska staternas härsmakt räknade enbart i tyskland ca 100.000 till 110.000 man vid den tidpunkten. En och en halv månad efter slaget så hade Tilly 40.000 man under sitt direkta befäl medan Gustav Adolfs arme reducerats till färre än 15.000 man.

Varken kejsaren eller ligan var intresserade av att sluta fred efter Breitenfeld, hade inte Gustav Adolf den Store drivit kriget vidare så hade de gjort det.

[Fredrik Andersson]

Verkar ju fullt rimligt det också. Det finns ju alltid minst två sätt att betrakta ett problem på. Säger inte att du har rätt, men inte heller att du har fel. Vi kanske ska bryta diskussionen här då den här tråden inte skulle handla om kontrafaktisk historia.

Men vad säger ni om Karl X Gustav då? Man har ju knappt hört talas om honom i jämförelse med Gustav Adolf och Karl XII till exempel. Är denna regent underskattad? Han är väl trots allt den konung som varit närmast att knäcka ärkefienden Danmark genom att de facto komma ända till stadens murar och vallar?

[Sandra Nord]

Jag tycker att det som utgör en bra resp. dålig kung, är enbart hans gärningar för landet. Gustaf III till exempel, gjorde mycket för Sveriges kultur och förbättrade det svenska språket m.m. Mycket av det han gjorde ser vi spår av ännu idag. Samtidigt gjorde Gustav II Adolf mycket militäriskt sett, genom att skaffa oss landområden etc. Vad jag vill ha sagt är, att kungarna har uppfyllt olika syften och det är omöjligt att säga vem som är bäst/sämst! Kanske hade Sverige sett helt annorlunda ut i negativ bemärkelse om vi INTE hade förlorat stora nordiska kriget. Jag tycker för övrigt inte att det var Karl XIIs fel alls, han blev kung i en mycket känslig tid och jag tror inte krigsutbrottet hade kunnat hindras. Han gjorde allt han kunde för att behålla provinserna, han offrade till och med sitt eget liv! Och sen var det ju så, att vi förlorade på riktigt först EFTER att han dött, så vi kan omöjligt lägga skulden på honom.

[Fredrik Andersson]

Jag håller med dig Sandra med en liten reservation. Att bygga ett omdöme/betyg på en regent utifrån dennes gärningar för landet kräver nog att man definierar om man ser på personen med dåtidens världsbild och etisk/moraliska värdegrund eller om vi tittar med våra ögon. En kung som hyllades som hjälte då, kanske idag föraktas för att han drog in landet i krig och elände.En person som såg som vek och suspekt då kan ses som ett föredöme i dag.

Och nej, Karl XII kan knappast klandras för kriget 1700-1721. Snarare bör vi förvånas över att det lilla glesbefolkade bondelandet i norr lyckades hålla ut så länge som vi gjorde.