"historiker"

[überjunge]

Engan, jag ser att du läst mina inlägg noggrant. Det är ju kul att någon bryr sig, he he. Själv så har jag inte den tid jag borde just nu så mitt svar blev kort, du fick inte svar på några frågor alls tror jag. Hoppas att du har överseende med det. Nu ska jag till mitt arbete, där jobbar flera medlemmar av livets ord. Det du!

[tryggve]

Om det är ett ”hot” att tro att vi har besökta av utomjordingar är väl svårt att säga. Men personer som t ex Däniken påstår ju sig jobba vetenskapligt, men kollar man in hans forskning är det väl det sista han gör.

Påpekar man felen så brukar det heta att man är deltagare i konspirationer som vill dölja sanningen. Det kan skada (vissa anser att det redan gjort det) i och med att ”vanligt folk” börjar tro mer och mer på dessa mer ovetenskapliga forskare.

Här är en intressant länk om detta: http://www.hallofmaat.com/maat/index.php

Handlar mycket om konspirationsteorier o liknande.

[überjunge]

Påpekar man felen så brukar det heta att man är deltagare i konspirationer som vill dölja sanningen. Det kan skada (vissa anser att det redan gjort det) i och med att ”vanligt folk” börjar tro mer och mer på dessa mer ovetenskapliga forskare.

Okey, men jag håller fast vid att det är bättre att, som du, påpeka felen än att håna den som kom med idéerna.

Nu börjar ämnet glida!
Vad gäller folks tro på ovetenskapliga forskare, så är folks övertor på vetenskapliga forskare ett minst lika stort problem. Jag kan examplifiera med mitt eget ämne, fysik. Den rådande tron bland folk är att vi rör oss med lagar och teorier som på något sätt innehåller sanningen. De iser inte att vi ändast försöker beskriva "sanningen". Därav ord som t.ex. relativitets-teori osv. Ett konkret exempel: Energi kan inte skapas, bara omvandlas, lärs ut i Svensk grundskola. Medans E=mc2 ger oss att (E) energi kan skapas ur (m) massa, vilket visats i t.ex. hiroshima. Den här tron på vetenskap är säkerligen inte skadlig, men den driver inte utvecklingen framåt.

[Engan]

Påpekar man felen så brukar det heta att man är deltagare i konspirationer som vill dölja sanningen. Det kan skada (vissa anser att det redan gjort det) i och med att ”vanligt folk” börjar tro mer och mer på dessa mer ovetenskapliga forskare.

Okey, men jag håller fast vid att det är bättre att, som du, påpeka felen än att håna den som kom med idéerna.

Nu börjar ämnet glida!
Vad gäller folks tro på ovetenskapliga forskare, så är folks övertor på vetenskapliga forskare ett minst lika stort problem. Jag kan examplifiera med mitt eget ämne, fysik. Den rådande tron bland folk är att vi rör oss med lagar och teorier som på något sätt innehåller sanningen. De iser inte att vi ändast försöker beskriva "sanningen". Därav ord som t.ex. relativitets-teori osv. Ett konkret exempel: Energi kan inte skapas, bara omvandlas, lärs ut i Svensk grundskola. Medans E=mc2 ger oss att (E) energi kan skapas ur (m) massa, vilket visats i t.ex. hiroshima. Den här tron på vetenskap är säkerligen inte skadlig, men den driver inte utvecklingen framåt.

Du har i så fall missförstått termodynamikens andra [Edit: jag menade egentligen "första" här. Fy på mig.] huvudsats. Massa är bara en form av energi. Det handlar inte om att energi "skapas" vid en fissionsreaktion, en liten del (en fissionsexplosion är inte särskilt effektiv i att omvandla massa) av energin bunden i massan övergår från massform till strålningsform. (och till rörelseenergi hos explosionsfragment och liknande) Ingen ny energi har skapats. En viktig del av innebörden av just ekvationen E=mc2 är ju att massa bara är en form av energi.

Däremot är det sant att det ljugs friskt i grundskolor och gymnasier. Det är mestadels på grund av att det helt enkelt inte är realistiskt att lära sig de mest avancerade och med verkligheten bäst överensstämmande teorierna direkt. Det är oerhört mycket effektivare att lära ut en halvsanning, och på ett senare stadium i utbildningen säga "det där du lärde dig i grundskolan funkar hyfsat i de flesta situationer, men under de här speciella förhållandena måste du i stället använda de här (mycket mer komplicerade) ekvationerna". Annars finge vi lära ut relativitetsteori och kvantmekanik direkt till sjätteklassarna, något som knappast skulle funka något vidare. Mycket bättre att ge dem en hygglig förståelse av newtonsk mekanik och få dem att tro att en atom fungerar som ett "minisolsystem" med elektroner som kretsar i banor runt atomkärnan. Sanningen (eller rättare sagt något som låg närmare den) skulle bara förvirra.

[überjunge]

Påpekar man felen så brukar det heta att man är deltagare i konspirationer som vill dölja sanningen. Det kan skada (vissa anser att det redan gjort det) i och med att ”vanligt folk” börjar tro mer och mer på dessa mer ovetenskapliga forskare.

Okey, men jag håller fast vid att det är bättre att, som du, påpeka felen än att håna den som kom med idéerna.

Nu börjar ämnet glida!
Vad gäller folks tro på ovetenskapliga forskare, så är folks övertor på vetenskapliga forskare ett minst lika stort problem. Jag kan examplifiera med mitt eget ämne, fysik. Den rådande tron bland folk är att vi rör oss med lagar och teorier som på något sätt innehåller sanningen. De iser inte att vi ändast försöker beskriva "sanningen". Därav ord som t.ex. relativitets-teori osv. Ett konkret exempel: Energi kan inte skapas, bara omvandlas, lärs ut i Svensk grundskola. , vilket visats i t.ex. hiroshima. Den här tron på vetenskap är säkerligen inte skadlig, men den driver inte utvecklingen framåt.

Du har i så fall missförstått termodynamikens andra huvudsats. Massa är bara en form av energi. Det handlar inte om att energi "skapas" vid en fissionsreaktion, en liten del (en fissionsexplosion är inte särskilt effektiv i att omvandla massa) av energin bunden i massan övergår från massform till strålningsform. (och till rörelseenergi hos explosionsfragment och liknande) Ingen ny energi har skapats. En viktig del av innebörden av just ekvationen E=mc2 är ju att massa bara är en form av energi.

Däremot är det sant att det ljugs friskt i grundskolor och gymnasier. Det är mestadels på grund av att det helt enkelt inte är realistiskt att lära sig de mest avancerade och med verkligheten bäst överensstämmande teorierna direkt. Det är oerhört mycket effektivare att lära ut en halvsanning, och på ett senare stadium i utbildningen säga "det där du lärde dig i grundskolan funkar hyfsat i de flesta situationer, men under de här speciella förhållandena måste du i stället använda de här (mycket mer komplicerade) ekvationerna". Annars finge vi lära ut relativitetsteori och kvantmekanik direkt till sjätteklassarna, något som knappast skulle funka något vidare. Mycket bättre att ge dem en hygglig förståelse av newtonsk mekanik och få dem att tro att en atom fungerar som ett "minisolsystem" med elektroner som kretsar i banor runt atomkärnan. Sanningen (eller Medans E=mc2 ger oss att (E) energi kan skapas ur (m) massarättare sagt något som låg närmare den) skulle bara förvirra.

Så varför kan vi då inte använda termen "skapa". Om du tillåter halvsanningar alltså.

Här var jag faktiskt nära ett fniss, men sen kändes det bara sorligt att du driblar bort dig själv så pass. Det du skriver här är ju ett exempel på något du själv borde fnissa åt. "Du har i så fall missförstått termodynamikens andra huvudsats. Massa är bara en form av energi. osv..." Termodynamikens andra sats säger inget om hur massa och energi omvandlas. Den ger oss bara i vilken riktning en reaktion/process går. Ex värme går emot kyla. E=mc2 låter sig ju även skrivas som mc2=E eller hur.

Har du hört talas om Maxwells demon, om du har det, så kan jag öppna en gren som är riktigt intressant.

[Engan]

Men snälla nån. Bara för att jag tycker det är en bra idé att tillåta halvsanningar i grundutbildning gör inte det idén "energi kan varken skapas eller förstöras, bara omvandlas mellan olika former" till en sådan halvsanning. Så vitt vi hittills vet är det fullständigt sant. (Däremot kan det naturligtvis dyka upp ett motbevis, men en fissionsreaktion är inte ett sådant) En fissionsreaktion är just en sådan omvandling, inget "skapande". Vilket du ju uppenbarligen egentligen förstår, så jag blir en smula förbryllad. Vad menar du egentligen?

Däremot ser jag ju att jag i min stress igår uppenbarligen skrivit "termodynamikens andra sats", och det kan du ju få fnissa lite åt om du vill. Det bjuder jag på. Naturligtvis menade jag "första". Det var ju den vi diskuterade. *skäms en aning* Men det borde ju också framgått av sammanhanget att det var den första jag pratade om..

Den andra satsen kan mycket riktigt "brytas" temporärt i ett ordnat system, främst av organiska processer (liv). Maxwells demon är inte så värst kontroversiell längre, men det vet du säkert egentligen också. Visst kan vi diskutera den lite om du vill.. det mest diskussionsvärda i så fall är väl egentligen hur man definierar "system" och var man anser att gränserna för olika system går.

[tryggve]

Jag måste erkänna att jag dock himlar med ögonen och småfnissar lite åt personer som t ex Däniken när jag någon gång läser verk av dem, eller tittar på någon dokumentär när de är med. Om det är att ”håna” vet jag inte, men…

Faktum är att Discovery för ett par år sedan sände ett program där Däniken fick härja fritt i en timme, och då så skrev jag faktiskt till dem o påpekade att det kanske vore lämpligt att ha lite ”disclamers” med i programmet. Jag fick någon typ av standardsvar.

Men att säga att det är ett ”hot” är väl lite överdrivet, men om man ska tro sidan jag länkade till i förra inlägget så tror fler och fler personer på dessa historier. Och det hotfulla är väl att det verkar som om man jobbar vetenskapligt, medan man väl snarare skriver det som passar ens egna teorier. Det handlar väl givetvis också (åtminstone i fallet Däniken) om att man vill sälja böcker. Jag tyckte själv att detta var väldigt intressant och spännande när jag var 10-12 år, men när man börjar titta lite kritiskt på det så inser man att det finns mycket mer logiska förklaringar. Utan att man behöver ta till rymdvarelser eller försvunna civilisationer som Atlantis eller Lemuria (heter det så?).

[überjunge]

Men snälla nån. Bara för att jag tycker det är en bra idé att tillåta halvsanningar i grundutbildning gör inte det idén "energi kan varken skapas eller förstöras, bara omvandlas mellan olika former" till en sådan halvsanning.

Ok, men varför bakar vi då inte in massa i den här halvsanningen. Den blir ju knappast svårare att greppa.

Den andra satsen kan mycket riktigt "brytas" temporärt i ett ordnat system, främst av organiska processer (liv). Maxwells demon är inte så värst kontroversiell längre, men det vet du säkert egentligen också. Visst kan vi diskutera den lite om du vill.. det mest diskussionsvärda i så fall är väl egentligen hur man definierar "system" och var man anser att gränserna för olika system går.

Nu var det väl inte just Maxwells demon jag syfta på. Utan Maxwells användande av "demonen". Att visa att naturlagarna kanske inte alls är deterministka, utan kanske snarare statistiska.

[Engan]

Men snälla nån. Bara för att jag tycker det är en bra idé att tillåta halvsanningar i grundutbildning gör inte det idén "energi kan varken skapas eller förstöras, bara omvandlas mellan olika former" till en sådan halvsanning.

Ok, men varför bakar vi då inte in massa i den här halvsanningen. Den blir ju knappast svårare att greppa.

Men massa är ju redan inbakat. Massa är en form av energi och kan omvandlas till och från lika väl (om än med större besvär än för de flesta andra former) som andra energiformer. Och just termodynamikens första lag är ju en av dem som inte är någon "halvsanning" så vitt vi vet. Ingen har hittills kommit fram till några omständigheter då den inte gäller. Därmed inte sagt att det aldrig kommer att hända.. Men fission innebär inte "skapande" av energi, bara lösgörande genom omvandling mellan två former, och är därmed inget "motbevis", vilket du verkade vilja säga att det skulle vara.

Nu var det väl inte just Maxwells demon jag syfta på. Utan Maxwells användande av "demonen". Att visa att naturlagarna kanske inte alls är deterministka, utan kanske snarare statistiska.

Tja, på kvantnivå är det ju för de flesta naturlagar både sant, relevant och fullständigt vedertaget. På makronivån är det också sant men oftast inte fullt så relevant eftersom sannolikheten för avvikelser från "förväntat beteende" är så fantastiskt små att man i stort sett kan ignorera dem. Men något "kanske" är det väl egentligen inte tal om? Egentligen är det olyckligt att vi valt uttrycket "naturlag", det ger lätt upphov till missförstånd.. har dock inget bra förslag till ersättning och även om jag hade ett skulle det knappast få så stor genomslagskraft

[überjunge]

Det handlar inte om att energi "skapas" vid en fissionsreaktion, en liten del (en fissionsexplosion är inte särskilt effektiv i att omvandla massa) av energin bunden i massan övergår från massform till strålningsform. (och till rörelseenergi hos explosionsfragment och liknande) Ingen ny energi har skapats. En viktig del av innebörden av just ekvationen E=mc2 är ju att massa bara är en form av energi.

Oj, här är du farligt ute. Massa övergår inte i strålform. Det övergår till olika former av energi, som du skriver. Strålingen som uppkommer är alfa- beta-strålning, du vet, vi får även gammastrålning. De första består av heliumkärnor och elektroner, den senare av elektromagnetisk strålning, fotoner. Ja, det här med gammastrålning är ju som du ser en halvsanning. Vi får ju elektromagnetisk strålning av alla möjliga frekvenser. poängen med det här inlägget är alltså att påpeka att strålning inte är en energiform i sig. OK? Visst skrev jag om rörelseenergin i kärnklyvning?

[Engan]

Det handlar inte om att energi "skapas" vid en fissionsreaktion, en liten del (en fissionsexplosion är inte särskilt effektiv i att omvandla massa) av energin bunden i massan övergår från massform till strålningsform. (och till rörelseenergi hos explosionsfragment och liknande) Ingen ny energi har skapats. En viktig del av innebörden av just ekvationen E=mc2 är ju att massa bara är en form av energi.

Oj, här är du farligt ute. Massa övergår inte i strålform. Det övergår till olika former av energi, som du skriver. Strålingen som uppkommer är alfa- beta-strålning, du vet, vi får även gammastrålning. De första består av heliumkärnor och elektroner, den senare av elektromagnetisk strålning, fotoner. Ja, det här med gammastrålning är ju som du ser en halvsanning. Vi får ju elektromagnetisk strålning av alla möjliga frekvenser. poängen med det här inlägget är alltså att påpeka att strålning inte är en energiform i sig. OK? Visst skrev jag om rörelseenergin i kärnklyvning?

Definitionerna av olika former av energi (och hur många former som finns) är inte huggna i sten. Det är ofta praktiskt att betrakta elektromagnetisk strålning som en form av energi i sig, eftersom det är obekvämt att betrakta den som rörelseenergin hos en masslös partikel. Skall man hårddra det finns det ju bara kinetisk och potentiell energi, men det krånglar mest till det att vara fullt så puristisk. I andra ytterligheten kan man dela in det lite väl fint och få en lista över femton-tjugo olika energiformer. Lagom är nog bäst, men strålningsenergi är ett ganska vanligt och användbart begrepp.

Alfa- och betastrålning är förstås däremot olämpliga att benämna "strålningsenergi" eftersom de som du ju säger utgörs av partiklar med kinetisk energi. Nu är de ju inte så relevanta i sammanhanget (så jag förstår inte riktigt varför du tar upp dem) eftersom fission av uran-235 ju inte ger upphov till någon alfa- eller betastrålning alls, annat än indirekt i efterhand. En stor mängd neutroner och fullständigt enorma mängder elektromagnetisk strålning (eller strålningsenergi, om man så vill) ger fissionsreaktionen däremot upphov till. Alfa- och betastrålningen kommer senare, när radioaktivt nedfall börjar sönderfalla.

Och nej, du skrev inte något om "rörelseenergin i kärnklyvning". Vilket du också kunde kollat upp genom att läsa dina egna inlägg ovan innantill. Vad det nu skulle spelat för roll om du nämnt det har jag ingen aning om, men eftersom du frågar vad du själv skrivit får jag väl hjälpa dig.

[überjunge]

Det handlar inte om att energi "skapas" vid en fissionsreaktion, en liten del (en fissionsexplosion är inte särskilt effektiv i att omvandla massa) av energin bunden i massan övergår från massform till strålningsform. (och till rörelseenergi hos explosionsfragment och liknande) Ingen ny energi har skapats. En viktig del av innebörden av just ekvationen E=mc2 är ju att massa bara är en form av energi.

Oj, här är du farligt ute. Massa övergår inte i strålform. Det övergår till olika former av energi, som du skriver. Strålingen som uppkommer är alfa- beta-strålning, du vet, vi får även gammastrålning. De första består av heliumkärnor och elektroner, den senare av elektromagnetisk strålning, fotoner. Ja, det här med gammastrålning är ju som du ser en halvsanning. Vi får ju elektromagnetisk strålning av alla möjliga frekvenser. poängen med det här inlägget är alltså att påpeka att strålning inte är en energiform i sig. OK? Visst skrev jag om rörelseenergin i kärnklyvning?

Definitionerna av olika former av energi (och hur många former som finns) är inte huggna i sten. Det är ofta praktiskt att betrakta elektromagnetisk strålning som en form av energi i sig, eftersom det är obekvämt att betrakta den som rörelseenergin hos en masslös partikel. Skall man hårddra det finns det ju bara kinetisk och potentiell energi, men det krånglar mest till det att vara fullt så puristisk. I andra ytterligheten kan man dela in det lite väl fint och få en lista över femton-tjugo olika energiformer. Lagom är nog bäst, men strålningsenergi är ett ganska vanligt och användbart begrepp.

Alfa- och betastrålning är förstås däremot olämpliga att benämna "strålningsenergi" eftersom de som du ju säger utgörs av partiklar med kinetisk energi. Nu är de ju inte så relevanta i sammanhanget (så jag förstår inte riktigt varför du tar upp dem) eftersom fission av uran-235 ju inte ger upphov till någon alfa- eller betastrålning alls, annat än indirekt i efterhand. En stor mängd neutroner och fullständigt enorma mängder elektromagnetisk strålning (eller strålningsenergi, om man så vill) ger fissionsreaktionen däremot upphov till. Alfa- och betastrålningen kommer senare, när radioaktivt nedfall börjar sönderfalla.

Och nej, du skrev inte något om "rörelseenergin i kärnklyvning". Vilket du också kunde kollat upp genom att läsa dina egna inlägg ovan innantill. Vad det nu skulle spelat för roll om du nämnt det har jag ingen aning om, men eftersom du frågar vad du själv skrivit får jag väl hjälpa dig.

Nä det var ju synd att jag inte gjorde det. Skrev om rörelseenergi i kärnklyvning. Det hade kanske kastat lite ljus över det här. Här kommer lite till.

Vad gäller kärnklyvningen och just det ögonblick den sker så får vi ingen alfa beta strålning. Ok. Bra så långt, men du ska nog inte hänga upp dig så mycket på strålningenergin och den eventuella fördelen i att benämna det så. Den störst mängden energi får vi i form av rörelseenergi hos "restprodukterna", i runda tal ca 200 MeV. Om du någon gång sitter med en fysikbok kan du väl kolla upp hur stor del vi får i form av "strålningsenergi". Det skulle jag vilja veta.

/p

[Engan]

Inga problem, det kan du få veta. Du har rätt i att i den initiala reaktionen ligger en mycket stor del (ca 85%, övriga delar är bland annat direkt gammastrålning, neutronstrålning och bunden energi som senare kommer att stråla ut som betastrålning från fissionsfragmenten) av den totala lösgjorda energin i kinetisk energi hos fissionsfragmenten. Detta är sant i ungefär en hundradels mikrosekund (och mest av intresse för dig om du befinner dig INNE i bomben ). Under denna tid slits atomer sönder, elektroner strippas bort helt eller exciteras till oerhört höga nivåer. Därefter släpps majoriteten (ca 80% av den totala energin) av denna tidigare kinetiska energi lös i form av elektromagnetisk strålning, majoriteten inom den del av spektrum som kallas mjuk röntgenstrålning. Här slutar energin att vara "rörelseenergi hos restprodukterna", som du uttryckte det, och har övergått till strålningsform.

Vad som händer sedan är mycket beroende på det omgivande mediet. I atmosfären absorberas den mjuka röntgenstrålningen av luftens molekyler, som dels får en stor kinetisk energi och dels hettas upp våldsamt och exciteras. En hel del av denna energi återradieras som elektromagnetisk strålningsenergi med längre våglängder, till exempel synligt ljus. Hur stor proportion som blir kinetisk energi hos det omgivande mediet (men alltså INTE kinetisk energi hos fissionsfragmenten, vill jag poängtera) i denna fas beror på det omgivande mediets täthet. I atmosfären fortsätter ca 40% vara elektromagnetisk strålning (som förstås till slut klingar av till att existera i form av höjd temperatur i en stor omgivning), resten går åt till att bilda eldklotet och chockvågen. I rymden eller i stratosfären är naturligtvis proportionen energi som "förbrukas" på detta sätt mycket lägre.

Jag orkar inte skriva mer. Om du (eller till äventyrs någon annan) vill veta mer kan jag hänvisa till "The effect of nuclear weapons", tredje upplagan. Delar av den finns online på http://www.cddc.vt.edu/host/atomic/nukeffct/enw77.htm

Bättre informationskälla än någon generell fysikbok, det kan jag försäkra dig.

[Widsith]

Oj hjälp...stackars Yohim Rapman blev visst alldeles bortglömd...
OERA LINDA:
Boken själv http://cruisenews.net/atlantis/oeralinda.html
Om den http://www.earth-history.com/Europe/eur-oera-intro.htm
Lite sund kritik av den http://www.andrewcollins.com/page/inter ... rtheur.htm

Jag antar att det var detta "Aldland" du frågade om inledningsvis.

[Widsith]

Måste bara vidarebefordra denna länk också....
http://www.onceinoticediwasonfireidecid ... 00746.html

Det handlar också om Oera Linda...