En prinsessas hemliga förlossning

[oilc]

Väldigt intressant. Vet du någon bra sammanfattning av detta material?

Tyvärr inte. Det finns säkerligen. En dotter med "moriska drag" nämns också kort i "Solkonungen" av Nancy Mitford.

Låter mer som en myt än verklighet. De kristna iberiska kungar som fanns innan huset Trastamara gifte sig inte med de "okristna" som de var väldigt opponerade emot. Jag har gått igenom lite släktträd från de pre-trastamariska kungarna i det spanska släktträdet och inte hittat någon "mor". Vet du vem som detta skulle ha syftat på?

Jag tittade igenom kungarna av Kastilien, Aragonien och Leon. Här hittade jag en muslimsk prinsessa som konverterat till kristendomen och gift sig med kungen av Kastilien i början av 1100-talet: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaida_of_Seville, så det kanske var henne man menade.

Om denna källa är tillförlitlig så lutar mest att historien överhuvudtaget är en myt. Annars så återstår det mest att drottningen var otrogen eller blev våldtagen.

Ja, det är just problemet med sådana här historier: eftersom det var så enormt känsligt för en kvinna att vara otrogen, så såg man självfallet till att radera alla bevis på en sådan händelse. Därmed återstår aldrig mer än rykten, skvaller, myter och legender av händelsen, och sådana kan ju alltid avfärdas. Så var det naturligtvis vare sig det var sant eller inte. Det gör att det är omöjligt att bedöma om sånt här är sant. Det enda man då kan göra är att bedöma vad man själv tycker är troligt, och då är det lättast att avfärda det, eftersom det är minst kontroversiellt och dessutom verkar troligast för de flesta just för att det var så känsligt för kvinnor att vara otrogna förr - det blir något av en cirkel.

Själv brukar jag nöja mig med att fastställa att historien inte kan bekräftas utan kan vara både sann och osann (om den nu inte helt uppenbart är lögn). Man får acceptera att inte veta.
Föddes ett barn med svart hud så skulle det ha smusslats bort just pga av otrohetsrykten, och ville man göra det så verkar händelseförloppet fullt logiskt. Det som får mig att tvivla är faderskapet: MT tycks helt enkelt för religiös för en otrohetshistoria. En våldtäkt är inte trolig. Därför har jag alltid lutat åt den osannolika anlagskonstruktionen. Rent teoretiskt antar jag att det är möjligt för gener att slå igenom många generationer efteråt. Om det är så, verkar allt logiskt. Barnet skulle ha förts bort ändå, eftersom hudfärgen ändå skulle ha fått folk att tvivla. Men om MT, teoretiskt, faktiskt var otrogen, så kunde hon i så fall ha varit det under just de åren; hon gifte sig 1660, blev kär i maken, drabbades av svår svartsjuka då han var otrogen med Valliere, något som ledde till en tillfällig men svår brytning då hon vägrade ha samlag med honom och änkedrottningen fick medla. Var hon otrogen, borde det ha varit då. Nabo beskrivs trots allt som hennes favorit. Efter att änkedrottningen dog 1666 hade kungen helt öppet mätresser och struntade helt i vad MT tyckte, och hon tycks ha resignerat och begravt sig i religion. Det är frestande att tro att hon var otrogen, det skulle ju inte ha varit mer än rätt, men det är lite svårt att tro pga hennes personlighet. Men det är förstås möjligt. Den sida av hennes personlighet som beskrivs är trots allt den som visades upp för hovet och offentligheten.

[Giancarlo]

Jag tittade igenom kungarna av Kastilien, Aragonien och Leon. Här hittade jag en muslimsk prinsessa som konverterat till kristendomen och gift sig med kungen av Kastilien i början av 1100-talet: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaida_of_Seville, så det kanske var henne man menade.

Hennes avkomma Sancho blev dock aldrig kung av Kastilien, utan dog som tonåring utan avkomma. Istället blev det hans halvsyster från ett annat äktenskap hos kungen som fortsatte dynastin. Jag har svårt att hitta någon mer "Mor".

Ja, det är just problemet med sådana här historier: eftersom det var så enormt känsligt för en kvinna att vara otrogen, så såg man självfallet till att radera alla bevis på en sådan händelse. Därmed återstår aldrig mer än rykten, skvaller, myter och legender av händelsen, och sådana kan ju alltid avfärdas. Så var det naturligtvis vare sig det var sant eller inte. Det gör att det är omöjligt att bedöma om sånt här är sant. Det enda man då kan göra är att bedöma vad man själv tycker är troligt, och då är det lättast att avfärda det, eftersom det är minst kontroversiellt och dessutom verkar troligast för de flesta just för att det var så känsligt för kvinnor att vara otrogna förr - det blir något av en cirkel.

Nja att det finns intresse av att förneka sådana saker betyder inte att vilket luftburet påstående som helst är sant. Det är lite konspiratoriskt tänkande som man inte riktigt kan få ut något ur. Man får helt enkelt kolla på bevisen och inget annat. Det som verkar allra mest sannolikhet är att hovet såg att spädbarnet drabbas av cyanos, då kroppen färgas blå/mörkblå av syrebrist. Något som är helt rimligt att det kan drabba nyfödda spädbarn. När sen babyn togs undan för medicinsk vård så fick den luft och kroppen fick tillbaka sin naturliga färg men babyn dog ändå (eller så återkom färgen efter döden). När spädbarnet sen visades upp så tyckte många detta var misstänksamt och trodde att man bytat ut babyn. Denna teori är den enklaste förklaringen och helt konsistent med det man vet om drottningen. T.ex. att hon var religiöst from.

Ang. nunnan "Marie-Therese" så verkar det finnas mycket litet bevis om henne som inte är färgat av de som förespråkade "Hon är drottningens avkomma"-teorin. Hon kan ju lika gärna ha övertygats om detta av de som trodde på teorin och sen trott på teorin själv. Om hon var föräldralös och delade namn med drottningen så verkar detta stämma utmärkt. Mycket kanske är efterkonstruktioner. Louis XIV kanske också var övertygad om att teorin stämde eftersom han precis som de andra också såg "cyanosen" så när hon "upptäckts" han gav henne en pension.

Själv brukar jag nöja mig med att fastställa att historien inte kan bekräftas utan kan vara både sann och osann (om den nu inte helt uppenbart är lögn). Man får acceptera att inte veta.

Jag tycker man kan försöka gräva i det så mycket som möjligt men i historiska sammanhang så kan man ibland vänta sig att inte få något bra svar. Vissa gräver t.ex. i vem som mördade Tutankhamon men det verkar ju i det fallet fruktlöst att få veta vad exakt som hände.

Föddes ett barn med svart hud så skulle det ha smusslats bort just pga av otrohetsrykten, och ville man göra det så verkar händelseförloppet fullt logiskt. Det som får mig att tvivla är faderskapet: MT tycks helt enkelt för religiös för en otrohetshistoria. En våldtäkt är inte trolig. Därför har jag alltid lutat åt den osannolika anlagskonstruktionen. Rent teoretiskt antar jag att det är möjligt för gener att slå igenom många generationer efteråt. Om det är så, verkar allt logiskt. Barnet skulle ha förts bort ändå, eftersom hudfärgen ändå skulle ha fått folk att tvivla.

Jag är ingen expert på genetiskt arv, men det är säkert sannolikt att vissa äldre gener kan poppa upp efter några generationer, speciellt om de är dominanta. Men det verkar inte sannolikt just i detta fallet. På denna tiden klumpade man ihop araber och afrikaner till den generella beskrivningen "morer". Porträttet av nunnan Marie-Therese (som ska vara samtida) visar tydligt någon med subsahariskt ursprung. De "morer" som härskade i Spanien var nog främst rätt ljushyade araber, även om vissa berber ibland fick makten t.ex. under Almoravidkalifatet, men detta utseende fungerar inte med Louise Marie-Therese, speciellt inte om generna är starkt utblandade. Carlos II av Spanien, som var inavlad som tusingen och starkt släkt med alla tidigare spanjorer borde ha visat "moriska drag", men han såg snarare väldigt europeisk ut.

Efter att änkedrottningen dog 1666 hade kungen helt öppet mätresser och struntade helt i vad MT tyckte, och hon tycks ha resignerat och begravt sig i religion. Det är frestande att tro att hon var otrogen, det skulle ju inte ha varit mer än rätt, men det är lite svårt att tro pga hennes personlighet. Men det är förstås möjligt. Den sida av hennes personlighet som beskrivs är trots allt den som visades upp för hovet och offentligheten.

Om "det svarta barnet"-historien har någon sanning så är otrohet det enda jag tror är en möjlig förklaring, allt annat är tagit ur luften.

Myten om "den vita kvinnan som föder ett svart barn till en vit man" är dessutom en modern vandringssägen vilken bland annat Bengt af Klintberg har skrivit om. En variation på myten enligt af Klintberg är också att kvinnan inte alls varit otrogen, utan den svarta hudfärgen får sig idag sin förklaring av att mannen har haft sex med en prostituerad och råkar "få på sig" lite sädesvätska från en afrikansk man som tidigare haft sex med den prostituerade, och sen har den vite sex med sin fru.

Kanske är det här som denna myten tog sin början? Men den kanske t.o.m funnits tidigare, och hela den myt vi diskuterar är färgad av tidigare mytbildningar?

[oilc]

Hennes avkomma Sancho blev dock aldrig kung av Kastilien, utan dog som tonåring utan avkomma. Istället blev det hans halvsyster från ett annat äktenskap hos kungen som fortsatte dynastin. Jag har svårt att hitta någon mer "Mor".

Det tycks som om det är oklart om hon var mor till fler av kungens barn. Hon föreslås tex vara mor till Elvira, drottning av Neapel. Själv har jag inget mer att bidra med där. Jag har aldrig varit så engagerad i just den här historien. Men visst är det intressant.

Nja att det finns intresse av att förneka sådana saker betyder inte att vilket luftburet påstående som helst är sant. Det är lite konspiratoriskt tänkande som man inte riktigt kan få ut något ur. Man får helt enkelt kolla på bevisen och inget annat.

Jag tycker inte att det är konspiratoriskt med tanke på köns- och sexualsynen, som ju är reella och seriösa faktorer som man borde tänka på för att förstå varför människor på den tiden handlade som de gjorde. Könsaspekten existerar ju faktiskt, det är en reell faktor. Det var känsligare för en kvinna än för en man att vara otrogen. Det är väl inte konspiratoriskt sagt? Och om man nu inte ville avslöja och bestraffa kvinnan, så har man följaktligen intresse av att dölja saken. Låter inte det som en logisk slutsats? Jag tycker det, men det är förstås bara min egen åsikt. Och om man nu har dolt bevisen, så finns det bara skvallret kvar. Inte sant? Och skvaller är lätt att avfärda. Visst är det?

Visst bör man kolla på bevisen. Men när det gäller sånt här finns det aldrig några bevis. Därför måste man göra en bedömning.

Jag menar: om vi som en ren hypotes säger att en drottning på 1600-talet varit otrogen. Skulle hon då ha dolt det? Jag tror det. Vilka bevis kan man vänta sig att få om någon har dolt en sak? Att dölja något går ju ut på att radera bevis. Kanske kan man se det som en konspiration om man vill. Kan man, rent hypotetiskt, någonsin få hållbart bevis för en sån sak? Vad skulle det vara? Skulle hon ha skrivit brev om det, låtit måla av samlaget, kallat in vittnen? Såvida hon nu inte blev offentligt avslöjad och ställd inför rätta, men då gäller det inte den här sortens historia. Det är alltså snarare ologiskt att tro att man överhuvudtaget kan få bevis, någonsin, på en sån här sak. Den enda orsaken till att man ens vet att kungar var otrogna, var att dom var tillåtna att vara det och kunde erkänna det: dom hade ingen anledning att dölja saken. Vilket en kvinna hade. Alltså torde hon ha gjort det i de fall det var sant.

Min poäng är: om en sådan här historia faktiskt är sann, så är det bara logiskt att den inte går att bevisa, eftersom det ju fanns anledning att dölja den. För mig låter det här resonemanget inte ologiskt.

Man kan alltså inte förvänta sig att få några bevis av sådant. Just därför tycker jag att man bara bör presentera de historier som nu finns utan att ta ställning för dem, och låta alla bilda sig en egen uppfattning.

Självklart finns det mängder av lögner. Jag är ledsen om jag har gett intryck av att blint tro på allt som sägs. Jag försöker alltid vara neutral. Det som är tråkigt är ju att sånt här oftast urartar till gräl.

Vad jag tycker är viktigt är, att man bör inse att det ju faktiskt förekommer att människor döljer saker som dom inte vill ska komma ut. Detta hände förr lika väl som nu. Man bör inse att detta är en faktor utan att att anse att den möjligheten alltid är konspirationsteorier. Huvudsaken är att man iakttar neutralitet.

Det som verkar allra mest sannolikhet är att hovet såg att spädbarnet drabbas av cyanos, då kroppen färgas blå/mörkblå av syrebrist. Något som är helt rimligt att det kan drabba nyfödda spädbarn. När sen babyn togs undan för medicinsk vård så fick den luft och kroppen fick tillbaka sin naturliga färg men babyn dog ändå (eller så återkom färgen efter döden). När spädbarnet sen visades upp så tyckte många detta var misstänksamt och trodde att man bytat ut babyn. Denna teori är den enklaste förklaringen och helt konsistent med det man vet om drottningen. T.ex. att hon var religiöst from.

Ja, visst kan det vara så. Det är fullt trovärdigt. Det är som sagt upp till var och en att bedöma vad som verkar troligast.

Ang. nunnan "Marie-Therese" så verkar det finnas mycket litet bevis om henne som inte är färgat av de som förespråkade "Hon är drottningens avkomma"-teorin. Hon kan ju lika gärna ha övertygats om detta av de som trodde på teorin och sen trott på teorin själv. Om hon var föräldralös och delade namn med drottningen så verkar detta stämma utmärkt. Mycket kanske är efterkonstruktioner. Louis XIV kanske också var övertygad om att teorin stämde eftersom han precis som de andra också såg "cyanosen" så när hon "upptäckts" han gav henne en pension.

Ja, visst kan det vara så. Det är som sagt upp till var och en att bedöma vad som verkar troligast.

Jag tycker man kan försöka gräva i det så mycket som möjligt men i historiska sammanhang så kan man ibland vänta sig att inte få något bra svar. Vissa gräver t.ex. i vem som mördade Tutankhamon men det verkar ju i det fallet fruktlöst att få veta vad exakt som hände.

Visst ska man gräva i det, men gäller det saker som man kan förvänta sig har dolts (och det borde ju sånt här ändå ha gjorts?) kan man logiskt sett inte vänta sig att finna mycket. Min princip är att samla alla historier, utesluta vad man säkert kan fastställa är lögn genom de lilla fakta som nu finns, och sedan bara presentera de olika teorierna och låta läsaren själv dra slutsatser.

Min erfarenhet är att man själv bör iaktta neutralitet så fort och så ofta man någonsin har möjligheten och den stora lyxen att göra det. Åsikter leder bara till akademiska prestige-gräl, och sånt får man inte mkt glädje av.

Jag är ingen expert på genetiskt arv, men det är säkert sannolikt att vissa äldre gener kan poppa upp efter några generationer, speciellt om de är dominanta. Men det verkar inte sannolikt just i detta fallet. På denna tiden klumpade man ihop araber och afrikaner till den generella beskrivningen "morer". Porträttet av nunnan Marie-Therese (som ska vara samtida) visar tydligt någon med subsahariskt ursprung. De "morer" som härskade i Spanien var nog främst rätt ljushyade araber, även om vissa berber ibland fick makten t.ex. under Almoravidkalifatet, men detta utseende fungerar inte med Louise Marie-Therese, speciellt inte om generna är starkt utblandade.

Ja, det har du helt rätt i. Det var förstås inte på något sätt tabu, utan tvärtom ganska vanligt, för muslimer att hämta svarta kvinnor från söder om Sahara till sina harem.

Myten om "den vita kvinnan som föder ett svart barn till en vit man" är dessutom en modern vandringssägen vilken bland annat Bengt af Klintberg har skrivit om. En variation på myten enligt af Klintberg är också att kvinnan inte alls varit otrogen, utan den svarta hudfärgen får sig idag sin förklaring av att mannen har haft sex med en prostituerad och råkar "få på sig" lite sädesvätska från en afrikansk man som tidigare haft sex med den prostituerade, och sen har den vite sex med sin fru.

Kanske är det här som denna myten tog sin början? Men den kanske t.o.m funnits tidigare, och hela den myt vi diskuterar är färgad av tidigare mytbildningar?

Tack, det var intressant att läsa Visst kan det här ha byggt på en sådan myt, eller rentav orsakat den. MT var så religiös och tronens anseende så viktigt att man kan ha hittat på vad som helst för att ursäkta saken: jag tkr mig minnas att man också sade att Nabo hade tittat för mkt på MT då hon var gravid och att det påverkat fostret. Men, som alltid, behöver det ena inte utesluta det andra. Jag är alltid skeptisk mot synsättet att det måste finns "en enda sanning". Sanningen kan innehålla komponenter ur flera av teorierna. Precis som ett ryckte som används för att fläcka en person kan vara både sant och osant oavsett hur det nu används. Såvida man nu inte gör ett DNA-test bedömer jag att det är omöjligt att veta vad som är sant. Man bör därför bara presentera teorin så neutralt som möjligt.

[Giancarlo]

Min poäng är: om en sådan här historia faktiskt är sann, så är det bara logiskt att den inte går att bevisa, eftersom det ju fanns anledning att dölja den. För mig låter det här resonemanget inte ologiskt.

Många försöker med denna argumentation få många konstiga påståenden att verka sanna. Inte för att jag tror du gör det. Men som sagt så blir det väldigt svårt att använda en sånt argument som bevis för en händelse även om den är i högsta grad möjlig. Sen så om den här historien är "sann" så har ju kungahuset uppenbarligen inte lyckats gömma undan alla bevis, och då kan man värdera de bevisen som man värderar bevis i vanliga fall.

Man kan alltså inte förvänta sig att få några bevis av sådant. Just därför tycker jag att man bara bör presentera de historier som nu finns utan att ta ställning för dem, och låta alla bilda sig en egen uppfattning.

Jo men för att låta folk göra det på ett rimligt sätt tycker jag man behöver lite mer fakta i målet. Man behöver inte direkta fakta om det som hände utan mer sannolikheter för att någonting ska hända. För att kunna erbjuda rejäl fakta skulle jag skulle t.ex. behöva ett DNA-prov på Maria-Teresa och på Louise Marie-Therese. Men detta verkar lite omöjligt. Om de inte visar sig vara släkt så kan ändå historien om det "moriska" barnet ändå vara sann. För att avfärda "genetik-teorin" skulle jag behöva tjänsterna hos en expert på de proto-spanska kungahusens släkthistoria (och kanske bourbonerna) och kanske en expert på genetiskt arv. Även en expert på cyanos och andra hälsoproblem hos nyfödda spädbarn hade varit bra att ha, och kanske en folklivsforskare som är expert på mytbildningar. För att inte tala om att man går grundligt och kritiskt igenom hela källmaterialet och kanske försöker hitta mer om Louise Marie-Therese! Det är möjligt att avfärda vissa förklaringar som mindre rimliga. Då kan man iallafall få en liten hum om vad som är rimligt att tro (det kan vara rimligt att inte tro på en enda hypotes vid avsaknaden av tillförlitlig fakta)!

Självklart finns det mängder av lögner. Jag är ledsen om jag har gett intryck av att blint tro på allt som sägs. Jag försöker alltid vara neutral. Det som är tråkigt är ju att sånt här oftast urartar till gräl.

Jag har aldrig trott att du trodde blint på historien och jag vill inte heller gräla. Jag tycker mest det är intressant att diskutera sannolikheten för om historien är sann eller inte. Det finns antagligen inte nog med bevis nu för att jag ska kunna veta om den är exakt sann eller inte. Men jag kan hitta sannolikhet för om de olika hypoteserna kan stämma. Ockhams rakkniv brukar användas som regel i dessa sammanhang: att den hypotes som är enklast och förklarar mest är oftast den sanna. Jag tycker Ockhams rakkniv funkar bäst i teorin om att barnet drabbades av cyanos. Men det beror väl kanske mer på mina fördomar än hur hypoteserna fungerar, så jag gör bäst att vara mer neutral.

Vad jag tycker är viktigt är, att man bör inse att det ju faktiskt förekommer att människor döljer saker som dom inte vill ska komma ut. Detta hände förr lika väl som nu. Man bör inse att detta är en faktor utan att att anse att den möjligheten alltid är konspirationsteorier. Huvudsaken är att man iakttar neutralitet.

Absolut!

Min erfarenhet är att man själv bör iaktta neutralitet så fort och så ofta man någonsin har möjligheten och den stora lyxen att göra det. Åsikter leder bara till akademiska prestige-gräl, och sånt får man inte mkt glädje av.

Absolut ska man vara neutral, men även en "neutral" måste ju ta ställning till vad som är rimligast.

Ja, det har du helt rätt i. Det var förstås inte på något sätt tabu, utan tvärtom ganska vanligt, för muslimer att hämta svarta kvinnor från söder om Sahara till sina harem.

Jag skulle kunna hitta en expert som berättade när och var detta var brukligt. Men det verkar rimligare att Louise Marie-Therese har närbesläktat afrikanskt ursprung än långtgående. Men jag är ju ingen genetisk expert jag bedömer det bara efter mina amatör-"fördomar".

Tack, det var intressant att läsa Visst kan det här ha byggt på en sådan myt, eller rentav orsakat den. MT var så religiös och tronens anseende så viktigt att man kan ha hittat på vad som helst för att ursäkta saken: jag tkr mig minnas att man också sade att Nabo hade tittat för mkt på MT då hon var gravid och att det påverkat fostret. Men, som alltid, behöver det ena inte utesluta det andra.

Haha!
Läste första gången om denna moderna myt i Bengt af Klintbergs "Råttan i pizzan". Ska försöka läsa om den igen och hitta lite mer om myten. Om jag hittar något intressant så återkommer jag hit!

Jag är alltid skeptisk mot synsättet att det måste finns "en enda sanning". Sanningen kan innehålla komponenter ur flera av teorierna. Precis som ett ryckte som används för att fläcka en person kan vara både sant och osant oavsett hur det nu används.

Något har ju hänt och det kanske har upplevts olika, men likväl har samma sak hänt dem! Jag tror absolut vi kan nypa denna sanning i nackskinnet.

[oilc]

Många försöker med denna argumentation få många konstiga påståenden att verka sanna. Inte för att jag tror du gör det. Men som sagt så blir det väldigt svårt att använda en sånt argument som bevis för en händelse även om den är i högsta grad möjlig. Sen så om den här historien är "sann" så har ju kungahuset uppenbarligen inte lyckats gömma undan alla bevis, och då kan man värdera de bevisen som man värderar bevis i vanliga fall.

Javisst, det har du helt rätt i. Jag brukar just därför aldrig använda sånt resonemang för att bevisa saker. Jag använder det däremot för att påpeka möjligheter och logiken i möjligheter. Resonemanget tycker jag stämmer, trots det faktum att det kan missbrukas.

Man kan inte förneka logiken i denna kedja: Det är förbjudet för kvinna att vara otrogen, men kvinna är trots detta otrogen = förstör bevis för att inte bli straffad = finns inga bevis = finns bara skvaller = skvaller används som förtal = skvaller och förtal är oseriöst = sannolikhet bedöms = sannolikheten bedömer att hon inte var otrogen, eftersom det var förbjudet, och ryktet kommer sig av skvaller som användes som förtal.

Det går helt enkelt inte att förneka, att om en drottning var otrogen, så dolde hon det, för det var förbjudet; och eftersom det doldes, finns det inga bevis; eftersom det inte finns bevis, bedöms sannolikheten; och eftersom det var förbjudet, är det inte sannolikt. För mig går det helt enkelt inte att förneka logiken i det resonemanget.

Det innebär förstås inte att jag för den skull tror att varenda skvallerhistoria är sann. Däremot innebär det att jag tror att det logiskt sett kan vara så i de fall en kunglig kvinna faktiskt HAR varit det. Att detta resonemang kan missbrukas av folk som gärna vill att vissa saker ska stämma, innebär inte att det inte stämmer. Allt här i världen kan missbrukas.

Jo men för att låta folk göra det på ett rimligt sätt tycker jag man behöver lite mer fakta i målet. Man behöver inte direkta fakta om det som hände utan mer sannolikheter för att någonting ska hända.

Problemet är att sannolikheter är subjektiva. Man bedömer vad som är sannolikt utifrån sin egen personlighet. Till exempel: vid en diskussion om huruvida Axel von Fersen och Marie Antoinette hade haft samlag eller endast var "själsliga älskande" , ansåg en katolsk rojalist att det var osannolikt att MA skulle haft sex med en annan man, eftersom "hon var katolik" och "visste sin plikt som drottning", oavsett sina personliga känslor. Den här personen resonerade alltså utifrån sin synvinkel. Sånt är nästan oundvikligt: om jag är religiös, så skulle jag förstås i MA:s ställe aldrig ha varit otrogen, och anser det därför osannolikt för även andra - medan jag som självständig och frigjord person skulle anse det lika självklart att inte anse mig bunden av ett arrangerat äktenskap. Man bedömer saker utifrån hur man själv skulle handlat i motsvarande situation. Detta är problemet med sannolikheter: de är subjektiva.

För att kunna erbjuda rejäl fakta skulle jag skulle t.ex. behöva ett DNA-prov på Maria-Teresa och på Louise Marie-Therese.

Det påminner mig om det faktum att man DNA-testat Marie Antoinettes son. Man gjorde inga tester för att bedöma vem som var FADERN dock . Jag vet dock inte om det var möjligt.

Om de inte visar sig vara släkt så kan ändå historien om det "moriska" barnet ändå vara sann.

Ja, det kan förstås ha varit ett annat barn. Möjligheterna är oändliga.

Det är möjligt att avfärda vissa förklaringar som mindre rimliga.

Ja, men sannolikheter kommer alltid att vara subjektiva.

Då kan man iallafall få en liten hum om vad som är rimligt att tro (det kan vara rimligt att inte tro på en enda hypotes vid avsaknaden av tillförlitlig fakta)!

Exakt! Flera teorier alltid framläggas.

Jag har aldrig trott att du trodde blint på historien och jag vill inte heller gräla. Jag tycker mest det är intressant att diskutera sannolikheten för om historien är sann eller inte. Det finns antagligen inte nog med bevis nu för att jag ska kunna veta om den är exakt sann eller inte. Men jag kan hitta sannolikhet för om de olika hypoteserna kan stämma. Ockhams rakkniv brukar användas som regel i dessa sammanhang: att den hypotes som är enklast och förklarar mest är oftast den sanna

Ja, diskussioner är alltid intressanta, nöjesmässigt sett . Men eftersom de i slutändan brukar leda till åsikter - något som jag skyggar för i just sådana här sammanhang, eftersom de ofelbart brukar leda till gräl - brukar de inte alltid leda till mycket. Jag är nämligen alltid skeptisk till att bedöma sannolikheter pga av subjektiviteten.

Jag tycker Ockhams rakkniv funkar bäst i teorin om att barnet drabbades av cyanos. Men det beror väl kanske mer på mina fördomar än hur hypoteserna fungerar, så jag gör bäst att vara mer neutral.

Ja, men det är oundvikligt. Cyanos-teorin kan mycket väl stämma. Men det kan även svartbarn-teorin. Verkligheten kan ibland överträffa dikten. Jag är skeptisk till att alltid anse den enklaste teorin som den mest trovärdiga. Sanningen är ju trots allt inte alltid enkel.

Absolut ska man vara neutral, men även en "neutral" måste ju ta ställning till vad som är rimligast.

Ja, men i de flesta fall finns det flera teorier, och flera av dem kan vara rimliga. Subjektiviteten gör att vad som är rimligt varierar stort och är beroende av flera olika saker. Även om man förstås oftast fäster sig vid en teori, bör man erkänna att även andra kan vara rimliga. Själv är jag inte så lockad av att skaffa mig åsikter om sånt här. Min princip är att sålla ut ett trovärdigt urval. Att man sedan kan känna sympati för en av teorierna är en annan sak.

Jag skulle kunna hitta en expert som berättade när och var detta var brukligt. Men det verkar rimligare att Louise Marie-Therese har närbesläktat afrikanskt ursprung än långtgående. Men jag är ju ingen genetisk expert jag bedömer det bara efter mina amatör-"fördomar".

Ja, det är alltid klokt. Man bör aldrig bara lita på en uppgift. Jag håller med om att hon inte ens ser ut att ha en vit förälder. Men jag är inte heller någon genetik-expert.

Läste första gången om denna moderna myt i Bengt af Klintbergs "Råttan i pizzan". Ska försöka läsa om den igen och hitta lite mer om myten. Om jag hittar något intressant så återkommer jag hit!

Gärna det. Sånt är intressant. Jag hörde någon gång om en italiensk adelsdam på 1600-talet som ska ha fött ett svart barn. Förklaringen var : Hon hade tittat för ofta på en tavla av en svart man under graviditeten

Något har ju hänt och det kanske har upplevts olika, men likväl har samma sak hänt dem! Jag tror absolut vi kan nypa denna sanning i nackskinnet.

Ja, även på den tiden var sannolikheten subjektiv: hovet kan mkt väl ha misstänkt otrohet därför att det verkade mest sannolikt enligt deras synvinkel eftersom dom själva ju ofta var otrogna Men sant kan det ju vara ändå. Men nej, jag tror nog att sanning är något man får ge upp. Sannolikhet är det bästa man kan åstadkomma, och det landar alltid i subjektivitet.