Upptäckte kineserna Amerika före Columbus?

[Matua]

Som sagt jag har läst detta i boken "Världens olösta mysterier" utgiven 1977 av Bonnier. Och i en utgåva av marco Polos reseanteckningar. Boken har kritiserats en hel del men eftersom det står om färden i Kineska kejsarens arkiv så tänkte jag om det fanns någon utgåva av arkivet där man kunde läsa mer nogrannt om det hela. Om någon har tips om detta skriv gärna![/quote]

[Dûrion Annûndil]

Som sagt jag har läst detta i boken "Världens olösta mysterier" utgiven 1977 av Bonnier. Och i en utgåva av marco Polos reseanteckningar. Boken har kritiserats en hel del men eftersom det står om färden i Kineska kejsarens arkiv så tänkte jag om det fanns någon utgåva av arkivet där man kunde läsa mer nogrannt om det hela. Om någon har tips om detta skriv gärna!

Om kineserna under den här tiden faktiskt nedtecknat en sådan resa till Amerika, så skulle varenda Sinolog vid det här laget ha gjort stor poäng av denna historia. Jag håller därför historien som antingen ett falsarium, eller en misstolkning av Hui Shan's eventuella resa.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Och i en utgåva av marco Polos reseanteckningar.

Var skriver Marco Polo om detta? Gutenberg har två filer utlagda i hans namn, hittar inte "Hui Shan" omnämnd i någon.

[johane]

Det känns nästan lite konstigt om inte någon av de assiatiska kulturerna inte hittat amerika tidigare, det är ju inte särskilt långt över längst upp i norr.. men å andra sidan hade de väl ingen kultur av upptäksresande

[Dûrion Annûndil]

Det känns nästan lite konstigt om inte någon av de assiatiska kulturerna inte hittat amerika tidigare, det är ju inte särskilt långt över längst upp i norr.. men å andra sidan hade de väl ingen kultur av upptäksresande

Norrifrån kom ju endast kalla vindar och ociviliserade barbararer, så vad motivet till att ge sig upp mot Sibirien och Alaska skulle vara kan man ju undra...

Mvh -Dan

[sibiriska tigern]

På en epostlista diskuterades att kineserna företog expeditionsföretag bl.a. till "Indien". Förhoppningsvis är det stärkt utom all tvivel att det är Indien och inte "Amerika"?

[johane]

Det känns nästan lite konstigt om inte någon av de assiatiska kulturerna inte hittat amerika tidigare, det är ju inte särskilt långt över längst upp i norr.. men å andra sidan hade de väl ingen kultur av upptäksresande

Norrifrån kom ju endast kalla vindar och ociviliserade barbararer, så vad motivet till att ge sig upp mot Sibirien och Alaska skulle vara kan man ju undra...

Mvh -Dan

jo, tror helt på det du säget, och jag tror inte att de har gjort det.. men ett motiv skulle väl vara nifikenhet

[Gudbjorn]

Det er vel mest sannsynlig heller en Nasjonal myte.
Blir det samme som å påstå at det var en nordmann som var først på månen.
Historie forfalskning har alltid vært et redskap for å danne sin nasjonale identitet og stolthet. Den
er også vært brukt for å fremme saker som f.eks. ved krav om landområder.

[Matua]

Dûrion Annûndil: Har du hittat någonstans där detta bevisas som ett falsarium eller är det bara ditt eget antagande?

På några ställen har jag nämligen stött på uppgifter om Hui Shan´s resa men inte att den vare sig falsifiserats eller ord för ord uppgivits ifrån de kinesiska kejeserliga arkiven. Titta tex. på dessa sidor där Hui Shan uppges om än väldigt kortfattat:

http://www.uglychinese.org/ancient_america.htm
http://www.uh.edu/engines/epi1028.htm
http://www.shgresources.com/ca/timeline/
http://cogweb.ucla.edu/Chumash/Californ ... peans.html

[Hexmaster]

Matua: Visste du var Marco Polo nämner Hui Shan? Eller Hiuen Tsang, som nämns i en not i det ex. av Marco Polo jag sitter med. Landet Fusang nämns i samma not (tack för tipset), men inte i själva texten.

För övrigt så ligger väl bevisbördan på den som vill visa att de kinesiska krönikorna verkligen uppger det som tillskrivits dem, inte på den som tvivlar.

[Matua]

Hexmaster: Kul att även du hade hittat Marco Polos anteckning över Hui Shan och landet Fusang. jag har dessvärre inte kvar mitt ex. vilket är jättesynd men i en av länkarna: http://www.uglychinese.org/ancient_america.htm nämns iallafall lite mer om Hui Shan och hur han beskrev landet Fusang. Som sagt har jag tyvätt inte uppgift om hur mycket Marco Polo beskrev om detta men skulle ge guld för att få reda på det i så mycket orginal det bara går. Detsamma gäller en beviskraftig analys om att nedtecknandet av Hui Shan´s resa är ett falsiarum eller påhitt.

Angående bevisbörden så måste ju även ett falsarium av ett påstående kunna hävdas med samma vetenskapliga grunder och expertis som påståendet. Hur en teori analyseras finns det ju olika sätt på, här är tex. ett perspektiv:

Falsifikationismen:
Enligt falsifikationismens grunder (framarbetad ur positivismen under 1960-talet tror jag) hör att ingenting är en absolut sanning utan bara en relativ sanning tills dess att den lyckats falsifierats. Om då en hypotes inte på ett fullvärdigt sätt kan falsifieras tas det som en relativ sanning till vidare.

Sedan får vi ju inte glömma att all forskning är och kommer alltid vara till viss del objektiv tex. OM en forskare fast bestämt sig för att det inte finns UFO:n så kommer han neka även om det skulle landa framför honom. (Obs! se detta som ett exempel, jag i fråga tror inte på UFO:n). Med detta kan vi bara dra slutsatsen att en alltför kontroversiell idé som strider mot den gängse uppfattningen har svårt att få gehör eftersom forskarvärlden i viss mån redan har en partisk ställning. Nog om detta här är iaf. ytterligare en sida som verkar ganska välarbetad om Kinas upptäckt av Amerika 1421 med en mängd "bevis". Trevlig läsning

http://www.1421.tv/pages/evidence/conte ... enceID=323

[tryggve]

Boken ”1421 The Year China Discovered America fått” har i o f s fått MYCKET blandad kritik, mitt intryck är att sakkunniga är ganska kritiska till den. Författaren förefaller lida av problemet att han plockat ut godbitar som stöder hans teori, samtidigt som han väljer att bortse från sådant som talar mot honom.

http://hallofmaat.com/modules.php?name= ... cle&sid=87

http://hallofmaat.com/modules.php?name= ... cle&sid=91

Nå, jag är verkligen ingen expert i ämnet. Men bevisen förefaller inte vara överväldigande för att kineserna upptäckte Amerika.

[Hexmaster]

Hexmaster: Kul att även du hade hittat Marco Polos anteckning över Hui Shan och landet Fusang. jag har dessvärre inte kvar mitt ex. vilket är jättesynd men i en av länkarna: http://www.uglychinese.org/ancient_america.htm nämns iallafall lite mer om Hui Shan och hur han beskrev landet Fusang. Som sagt har jag tyvätt inte uppgift om hur mycket Marco Polo beskrev om detta men skulle ge guld för att få reda på det i så mycket orginal det bara går. Detsamma gäller en beviskraftig analys om att nedtecknandet av Hui Shan´s resa är ett falsiarum eller påhitt.

The Project Gutenberg eBook, The Travels of Marco Polo, Volume 2, by Marco Polo and Rustichello of Pisa, et al, Edited by Henry Yule and Henri Cordier.

http://www.gutenberg.org

Marco Polo nämner i kap. XXXI "två öar kallade manlig och kvinnlig, och varför de kallas så":

When you leave this kingdom of Kesmacoran, which is on the mainland, you
go by sea some 500 miles towards the south; and then you find the two
Islands, MALE and FEMALE, lying about 30 miles distant from one another.
The people are all baptized Christians, but maintain the ordinances of the
Old Testament; thus when their wives are with child they never go near
them till their confinement, or for forty days thereafter.

(...)

They find on this Island very fine ambergris. They live on flesh and milk
and rice. They are capital fishermen, and catch a great quantity of fine
large sea-fish, and these they dry, so that all the year they have plenty
of food, and also enough to sell to the traders who go thither. They have
no chief except a bishop, who is subject to the archbishop of another
Island, of which we shall presently speak, called SCOTRA. They have also a
peculiar language.

Det här har inte med Fusang eller amerikaresande att göra, men det nämns i en not till kapitlet ifråga, som alltså inte skrivits av Marco Polo utan av hrr redaktörer, Henry Yule och Henri Cordier. De kommer in på ämnet med anledning av Polos "kvinnliga" ö, och associerar till Fusang, Columbus, och rentav Adam av Bremen:

The Chinese accounts, dating from the 5th century, of a remote Eastern
Land called Fusang, which Neumann fancied to have been Mexico, mention
that to the east of that region again there was a Woman's Island, with the
usual particulars. (_Lassen_, IV. 751.) [Cf. _G. Schlegel, Niu Kouo,
T'oung Pao_, III. pp. 495-510.--H.C.] Oddly enough, Columbus heard the
same story of an island called Matityna or Matinino (apparently
Martinique) which he sighted on his second voyage. The Indians on board
"asserted that it had no inhabitants but women, who at a certain time of
the year were visited by the Cannibals (Caribs); if the children born were
boys they were brought up and sent to their fathers, if girls they were
retained by the mothers. They reported also that these women had certain
subterranean caverns in which they took refuge if any one went thither
except at the established season," etc. (_P. Martyr_ in _Ramusio_, III. 3
v. and see 85.) Similar Amazons are placed by Adam of Bremen on the Baltic
Shores, a story there supposed to have originated in a confusion between
Gwenland, i.e. Finland, and a land of _Cwens_ or Women.

Mendoza heard of the like in the vicinity of Japan (perhaps the real
Fusang story), though he opines judiciously that "this is very doubtful
to be beleeved, although I have bin certified by religious men that have
talked with persons that within these two yeares have beene at the saide
ilands, and have seene the saide women." (_H. of China_, II. 301.) Lane
quotes a like tale about a horde of Cossacks whose wives were said to live
apart on certain islands in the Dnieper. (_Arab. Nights_, 1859, III. 479.)
The same story is related by a missionary in the _Lettres Édifiantes_ of
certain unknown islands supposed to lie south of the Marian group.
Pauthier, from whom I derive this last instance, draws the conclusion: "On
voit que le récit de Marc Pol est loin d'être imaginaire." Mine from the
premises would be different!

Detta är vad jag hittat om landet Fusang hos Marco Polo. Finns det någon annan text där han själv nämner Fusang, eller är det så att man blandat ihop källtexten med noterna?

[Matua]

Nåväl, detta är hur Hui Shan´s uppgifter sägs vara om de legendariska Fusang:

Fu-sang Statelet Written by Ah Xiang:

Both Chinese websites and American website (e.g., http://ussers.wi.net/~maracon/index.html & http://www.uh.edu/engines/epi1028.htm) had mentioned Monk Huishen and the Kingdom of Fu-Sang (Fusang). Popular belief is that Fusang was located in today's Mexico. Liang Shu stated that during the first year of the Yongyuan Era of Southern Qi Dynasty, i.e., AD 499, a monk by the name of Hui-shen (Huishen or Hui Shen) arrived at Jingzhou prefecture from the Fu-Sang (Fusang) Statelet. Hui-shen claimed that Fu-Sang (Fusang) was to the east of China; that it was located 20,000 li distance from Da-han-guo statelet; that it was a land full of Fu-Sang (Fusang) wood (speculated to be North American corn by Chinese or cactus-like agave by Americans); that Fu-Sang (Fusang) leaf was similar to Tong-tree leaf; that Fu-Sang (Fusang) looked similar to bamboo shoots at early stage; that Fu-Sang (Fusang) people ate it for food; that Fu-Sang (Fusang) appeared to be of red color and tasted like pear; that Fu-Sang (Fusang) surface could be used for cloth or cotton. Hui-shen further stated that Fu-Sang (Fusang) people had log cabins but no cities; that Fu-Sang (Fusang) had written language and used Fu-Sang (Fusang) skin for paper; that Fu-Sang (Fusang) had no army or weapons; that Fusang did not treasure gold or silver; that Fu-Sang (Fusang) had two prisons, with minor offence going to north while serious offence going to south prison; that amnesty went to north prison, only; that king possessed drums and wore different color robe for different seasons; that Fu-Sang (Fusang) people used buffalo horns for holding stuff; that Fu-Sang (Fusang) possessed horse (?) carts, buffalo carts and deer carts; that Fu-Sang (Fusang) people used deer milk for cheese; that Fu-Sang (Fusang) was abundant with walnuts; that Fu-Sang (Fusang) had copper but no iron; that Fu-Sang (Fusang) previously had no buddhism but a five member monk team, headed by Monk Biqiu, arrived at Fu-Sang (Fusang) from Libin-guo statelet (Kabul of Afghanistran) during the 2nd year reign of Daming Era of Liu Song Dynasty, i.e., AD 458, and propogated buddhism there. (Note that most of secondary records had errors in regards to the five monk team. Hui-shen or Hoei-shin did not take part in the AD 458 journey to Fusang, and he merely returned to China in AD 499.)

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil: Har du hittat någonstans där detta bevisas som ett falsarium eller är det bara ditt eget antagande?

På några ställen har jag nämligen stött på uppgifter om Hui Shan´s resa men inte att den vare sig falsifiserats eller ord för ord uppgivits ifrån de kinesiska kejeserliga arkiven.

Ännu har jag inte hittat någon seriös forskare som bevisat detta, så då får man väl utgå ifrån att det ännu verkar vara ett falsarium, en misstolkning, eller helt enkelt än så länge inte troligt.

Angående bevisbörden så måste ju även ett falsarium av ett påstående kunna hävdas med samma vetenskapliga grunder och expertis som påståendet. Hur en teori analyseras finns det ju olika sätt på, här är tex. ett perspektiv:

Falsifikationismen:
Enligt falsifikationismens grunder (framarbetad ur positivismen under 1960-talet tror jag) hör att ingenting är en absolut sanning utan bara en relativ sanning tills dess att den lyckats falsifierats. Om då en hypotes inte på ett fullvärdigt sätt kan falsifieras tas det som en relativ sanning till vidare.

En misstolkning. Enligt Popper, falsifieringskriteriets fader, så måste en teori vara falsifierbar, dvs det måste gå att undersöka huruvida teorin stämmer eller inte stämmer. Går detta att undersöka är den falsifierbar. Detta i reaktion mot de logiska positivisterna som hävdat att en teori måste gå att verifiera, dvs den måste stämma för att vara godtagbar. En teori skall alltså inte tas för relativ sanning om det inte är möjligt att testa den, för då är den inte falsifierbar - testbar.

När det gäller det här fallet så kan man acceptera teorin att Hui-Shan upptäckte Amerika förrän vi har möjligheten att undersöka att så var fallet - och här har ju inte presenterats några bevis för saken. Vi har i några länkar sett att vissa tror på teorin, och att en kinesisk forskare tolkar vissa fynd som bevis för det, men vilka andra slutsatser kan vi dra av dennes fynd? Eftersom teorin inte blivit allmänt accepterad, så utgår jag ifrån att teorin har brister. Men visst, jag har inte haft tillgång till kritiken av dessa teorier, så vad vet jag?

Mvh -Dan