Kan man som historieintresserad vara pacifist samtidigt?

[Wooster]

Jag känner inte igen att argumentationen mot minor har varit att den varit ett hot mot världsfreden - snarare tvärtom - minerade områden där minkartor saknas utgör ett hot, även efter att världsfreden har uppnåtts. Det är ju bara att titta på Flandern där man fortfarande får röja minor och blindgångare 90 år efter att första världskriget tog slut.

Dock kan man ju som sagt diskutera personmineförbudet ur flera aspekter - problemen med hemmagjorda minor eller illegalt tillverkade minor kvarstår ju och blir kanske till och med värre.

[Sarvi]

Åter till ämnet.

[Blixten]

Jag trodde att definitionen av pacifist var ganska enkel men det kanske den inte är...hursomhelst, jag trodde att pacifist var någon som inte under några omständigheter kan tänka sig att skada andra människor med våld. Detta vare sig för att uppnå ett syfte eller skydda sig eller någon eller något.

[G:son]

Jag trodde att definitionen av pacifist var ganska enkel men det kanske den inte är...hursomhelst, jag trodde att pacifist var någon som inte under några omständigheter kan tänka sig att skada andra människor med våld. Detta vare sig för att uppnå ett syfte eller skydda sig eller någon eller något.

Det är ju en definition, som beskriver den ena ytterligheten, men den är väl mera filosofisk än praktisk. En mera praktisk definition skulle väl vara något i stil med "en person som vill undvika våld, så långt det i praktiken är möjligt." Svagheten i den definitionen är, att den innefattar en alltför stor del av befolkningen. Det blir lika meningslöst, som när nästan alla politiker kallar sig för feminister.

I den här diskussionen och det här sammanhanget (krigshistoria), skulle jag vilja göra en praktisk definition av en pacifist som en person, som anser att säkerhet inte kan uppnås med vapenmakt. Följaktligen skulle en sådan person i allmänhet motsätta sig upprustning i syfte att öka nationens säkerhet. Chamberlain skulle då vara en pacifist, medan Churchill alldeles säkert inte passar in i den definitionen, för att nämna några uppenbara exempel.

[Blixten]

Jag började funder på om ordet pacifism betyder olika saker på olika språk...

Om man kollar på svenska wikipedia så har de faktiskt "min" bild av vad pacifism är: http://sv.wikipedia.org/wiki/Pacifism

"Pacifism (av franska pacifisme, ytterst av latinets pax, ”fred”) är en ideologisk hållning till konflikter som på religiös eller etisk grund avvisar användningen av våld, även i självförsvarssyfte."

Om man utgår från att wikipedia är Sanningen och läser vidare så förefaller det som om det engelska "pacifism" omfattar båda de svenska orden "pacifism" och "antimilitarism".

[Dûrion Annûndil]

Tja, de svenska ordförklaringarna är ju ganska enkla och utreder inte begreppet precis... Kanske det har att göra med att pacifismen inte är särskilt framträdande inom det svenska samhället som rörelse, så någon politisk differentiering har inte uppstått som nödvändiggör en djupare redogörelse av begreppet? Så länge som det inte finns flera organisationer som man måste skilja mellan genom att bli mer specifik om vad de lägger i begreppet "pacifism".

[Blixten]

Vad är det du inte tycker är tydligt med den svenska definitionen?

Att den är smalare än den engelska är ju klart, motsvarar väl ung. "Principled or radical pacifism" i eng. wikipedia med den är väl tydlig?

[Sarvi]

Jag är inne på G:sons linje. Intrycket man ibland får i debatten är (tycker jag) att pacifism är lika med en allmän fredssträvan. Därmed är praktiskt taget varenda kotte pacifist, för vem är inte för fred? Även den som förespråkar att fred bäst uppnås genom att arbeta enligt devisen "Si vic pacem, para bellum" skulle kalla sig pacifist på så lösa boliner.

[Curtis]

Jag är väl ingen hardcore pacifist, men jag anser att konflikter kan lösas på fredlig väg.

Däremot är jag och har alltid varit historieintresserad, det är bara det att ju äldre man blir desto mer ser man konflikter gå runt i cirklar där omständigheterna har förändrats så att krig istället blir en lukrativ affär för vissa inblandade. Om man tar ett hypotetiskt exempel, så är det oftast att när två parter blir oense om en lösning, så tar de till våld. Sen när våldet inte löser något då sätter man sig ner och hittar en lösning, som brukar vara den de inte kunde komma överens om innan. Skillnaden är att det tog en massa människoliv för att acceptera en lösning.

Mycket av det som driver samhällsutvecklingen framåt har sin grund i ex militär och rymd forskning. Vilket också speglar sig på ex skolböcker i historia. Det är ju en bakåtblick i tidigare krig, drabbningar etc.
Utan historiakunskap, i detta fall krigshistoria så finns det tendenser att man blir lite av en memento dvs du tar bara in vad andra säger och inte formar dina egna åsikter.

[cats]

Jag är väl ingen hardcore pacifist, men jag anser att konflikter kan lösas på fredlig väg.

Däremot är jag och har alltid varit historieintresserad, det är bara det att ju äldre man blir desto mer ser man konflikter gå runt i cirklar där omständigheterna har förändrats så att krig istället blir en lukrativ affär för vissa inblandade. Om man tar ett hypotetiskt exempel, så är det oftast att när två parter blir oense om en lösning, så tar de till våld. Sen när våldet inte löser något då sätter man sig ner och hittar en lösning, som brukar vara den de inte kunde komma överens om innan. Skillnaden är att det tog en massa människoliv för att acceptera en lösning.

Mycket av det som driver samhällsutvecklingen framåt har sin grund i ex militär och rymd forskning. Vilket också speglar sig på ex skolböcker i historia. Det är ju en bakåtblick i tidigare krig, drabbningar etc.
Utan historiakunskap, i detta fall krigshistoria så finns det tendenser att man blir lite av en memento dvs du tar bara in vad andra säger och inte formar dina egna åsikter.

Väl talat.
Annars vill jag också tillägga angående att ta del i forumet. Jag tycker inte att detta är ett forum för krigsintresserade. Historieintresserade är inte det samma som krigsintresserade. Jag tyckte att det blev ett felslut i resonemanget att forumet handlar om krig enbart.
Fast 1VK och 2VK är en viktig del av nutidshistorien, och med rätta har sina egna rubriker, är det inte enbart krigen ensamt som format utvecklingen ens i närhistorien. Det var till och med någon filosof som uttryckte det som att krigen bara ändrar tidtabellen på sådant som ändå skulle ha skett (minns bara inte vem som sa det).
Hur som helst det finns andra rubriker i forumet också. Här finns om kultur, språk, ekonomi och religion. Även om nu religion långt ifrån har varit en pacifistisk kraft genom tiderna, är det ändå på något sätt ett "civilhistoriskt" ämne.
Så att en pacifist i forumet skulle vara som en "vegan i ett jaktforum" är en något haltande liknelse.
mvh

[Blixten]

Jag blev lite nyfiken på ordet pacifist och kollade i några olika uppslagsböcker. Bra böckers ammanfattar det bra tycker jag:
"pacifism(av latinet...),fredskärlek, fredssträvanden. I modernt språkbruk har ordet kommit att betyda motstånd mot alla former av militärt försvar. Se vidare fredsrörelsen."

Verkar alltså som om ordets betydelse glidit från den i eng. wikipedia till den i den svenska.

[G:son]

Stanford Encyclopedia of Philosophy har en utmärkt artikel om pacifism som begrepp, som kan läsas gratis. Ett utdrag:

Generally pacifism is thought to be a principled rejection of war and killing as morally wrong. Oddly enough, the term pacifism has occasionally been used to describe a pragmatic commitment to using war to create peace. Thus some who called themselves “pacifists” (for example, during the First World War) supported war as a suitable means toward peace. And Richard Nixon once called himself a pacifist, even as he continued to support the Vietnam War. This perverse use of the idea of pacifism is connected to the way in which a term like “pacification” can be employed in military usage to describe a violent process of suppressing violence, as when an enemy territory is “pacified” by killing or disabling the enemy. While George Orwell and others have complained about such euphemistic descriptions of violence, the just war tradition does hold that war can be a suitable means to bring about peace. Despite these complications, pacifism generally connotes the effort to make peace that is tied to a rejection of violent means for obtaining this end.

http://plato.stanford.edu/entries/pacifism/

Fast vad kommer till rubriken till denna tråd, är ju definitionen mindre problematisk, man kan naturligtvis vara intresserad av krigshistoria, oberoende av hurudan pacifist man råkar vara.

[Dûrion Annûndil]

Fast vad kommer till rubriken till denna tråd...

Jag har nu ändrat titeln på tråden.

I modernt språkbruk har ordet kommit att betyda motstånd mot alla former av militärt försvar.

Antingen är det en snäv definition, eller så är det en snäv svensk definition. Jag vet inte. Även om jag associerar någon som är uttalad politisk Pacifist här i Sverige med att denne skulle vara mot att vi har ett försvar (kanske en 80-tals uppfattning), så ser jag själv den variant av pacifism som jag ansluter mig till menandes motstånd mot alla former av militär aggression på det större planet, och mot aggression på individnivå. Självförsvar är då tillåtet som svar på denna aggression, men all aggression fördöms enligt den modellen.

Mvh -Dan

[Blixten]

Bra då har jag lärt mig att ordet pacifism kan, och har haft en bredare innebörd än den jag har lagt i ordet. Och på engelska verkar ordet vara bredare...

Synd. Jag tycker ordet gör bra tjänst i sin snäva innebörd.

Vad skall man kalla en vanlig Svensson som har gjort lumpen vapenfritt? Radikalpacifist låter som en totalvägrare som slår sönder JASar. Kanske inte finns någon klockren etikett?

Personliga frågor: Ni som är uttalade pacifister, är ni totalvägrare, lumpare (med Nixons definition av P.), vapenfria eller inte inkallade?

Själv har jag gjort lumpen och låtit mig vara krigsplacerad vilket diskvalificerar mig från att vara pacifist, iallafall om man använder "den moderna" betydelsen

[Vysotskij]

Även om jag associerar någon som är uttalad politisk Pacifist här i Sverige med att denne skulle vara mot att vi har ett försvar (kanske en 80-tals uppfattning), så ser jag själv den variant av pacifism som jag ansluter mig till menandes motstånd mot alla former av militär aggression på det större planet, och mot aggression på individnivå. Självförsvar är då tillåtet som svar på denna aggression, men all aggression fördöms enligt den modellen.

Men vem fördömer inte aggression? Var det aggression av London och Paris att förklara krig mot Tyskland i september 1939? Var det aggression av USA att bomba bort bosnienserberna som mördade civilbefolkning i Sarajevo? Vore det aggression med en internationell militär insats i Darfur? I ingetdera fallet rör det sig om direkt nationellt självförsvar, men däremot ett ingripande till försvar för andra.