Bästa armén

[Donkeyman]

"Vilken var den bästa krigsmakten eller armén genom tiderna" är ju en fråga som först kräver en definition av ordet bästa.

En dåligt motiverad och dåligt tränad här som är i ett stort övertal kan ju mycket väl besegra en betydligt bättre men mindre styrka. Alltså kan man inte bara gå efter vem som vann flest segrar. Ett annat sätt att tänka kan ju vara - vem har fört krigskonsten ett steg framåt. Det vill säga genom annorlunda organisation, annorlunda vapen eller på annat sätt annorlunda tänkande skapa en överlägsen krigsmakt. Och slutligen kan man säga, vem har segra trots underlägsna resurser ?

I denna tråd har det förts fram en mängd goda alternativ från olika tidsåldrar. Så här ser jag på dessa (utan inbördes rangering):

-Roms legioner. Dominerade ju storparten av Europa och närliggande områden under många sekler. Deras sätt att organisera sig var något helt nytt och visade sig vara mer effektivt än alla de mötte.

-Mongolerna under Djingis Kahn. Kommentarer överflödiga.

-Makedonska armen 350-320 f.kr. Även här var det frågan om en viktig vidareutveckling av sättet att organisera en krigsmakt och att föra krig. Därmed blev man överlägsna sina motståndare under en begränsad period.

-Sparta under Leonidas. Kommentarer överflödiga

-Ottomanska armén 1453-1700. De vann onekligen många segrar. Men var de egentligen så bra. Var det inte mer så att de var många, samtidigt som motståndarna var ganska svaga?

-Svenska armén 1680-1718. En banbrytande organisation. Första stående armén som hade en genomtänkt organisation där soldaterna övades för att kunna sina roller. Hela äran av detta tillkommer Karl XI, som byggde upp indelningsverket. Karl XII hade verktyget färdigt att bruka när det blev krig. Kunde inte besegra sina motståndare slutligt i kraft av sin undertalighet. Mötte dessutom en av historiens största härskare, fältherrar och nationsbyggare tsar Peter i Ryssland. Denne studerade Svenska arméns uppbygnad under många år och lade planen för att hur man skulle slå den. I mina ögon är Karl XII bara en flåbuse som inte byggde upp något som helst. Hade han inte haft tillgång till denna armé, som hade tålmodigt byggts upp under decennier innan han tillträdde hade det blivit torsk på en gång.

-Frankrike under Napoleon. Fram till det ryska fälttåget. En duktig härförare som organiserade och motiverade sin armé på ett överlägset sätt. Vann sina segrar utan att man tekniskt sett var bättre utrustade än motståndarna.

-Preussen under andra halvan av 1800-talet och fram till 1:a världskriget. Strikt disciplin, noggrann organisation och detajerade föraberedelser av en typ man inte har sett tidigare ledde till avsevärda resultat. Å andra sidan kunde man inte improvisera eller ändra planer utifrån hur striden utvecklade sig. När man hamnade i skyttegravskrig hade man inte någon genomtänkt strategi för att lösa den problematiken. Det blev frågan om att nöta ut motståndaren, som vann i kraft av sitt flertal.

-Wehrmacht. Speciellt i början av kriget var man banbrytande. Blixtkrig. Användningen av pansar. Det är inte något tvivel om att man var bättre än omvärlden. När det blev frågan om långsiktigt ställningskrig funkade man inte längre lika bra. Försvarskrig förde man på det mest primitiva sätt - stå kvar där du är och kämpa till du stupar.

-Sovjet 1943-1980. Jag menar nog att de var ganska underskattade. De hade den tidens alla teknologiska ting. De var många, de var vältränade och de var disciplinerade. Dessutom hade de förmåga att föra krig som inte var "high-tech". Trots detta lyckades de inte i Afganistan. Orsakerna till detta är liknande till varför USA förlorade i VietNam.

-USA 1944 och framåt. Har utvecklats till världens mäktigaste krigsmakt genom tiderna. Undrar däremot om de är så "bra". De vinner i kraft av sitt teknologiska övertag. Många av de element de använder verkar inte vara så effektiva som de påstår, "klinisk bombning" tycks trots alla resurser ändå innebära att det dimper ner bomber lite överallt. Deras nuvarande kampanj i Irak har från första dagen visat sig vara illa förberedd och dåligt planerad. Soldaterna är inte förberedda på den situation de skall möta. Den teknologiska överlägsenheten gör också att det inte är lätt att fylla på med tränade soldater. Tvärtom verkar man redan i nuvarande stadium vara nära botten på sina resurser.

-Man har nämnt Lettow-Vorbecks kår under 1:a världskriget. Håller fullständigt med. Det är en av historiens största militära bragder. Men de var ju bara var en del av den tyska krigsmakten så man kan ifrågasätta om de platsar i denna lista.

-Jag vill ha med krigsmakten i VietNam, både Nordvietnam och FNL. Ho Chi Minh och Giap gjorde onekligen något utöver det vanliga när man först besegrade Frankrike och sedan USA. Här visar man vad man kan åstadkomma med små resurser om man har hög grad av motivation och träning.

-I en sådan här lista vill jag också ha med Boerna. Hela befolkningen var 140.000 personer i ett enormt område. Trots detta lyckades man att binda upp Brittiska krigsmakten i 4 år. Trots närvaron av över en halv miljon man tvingades britterna gå till extrema åtgärder mot civilbefolkningen för att tvinga fram en fred. Boerna utvecklade krigskonsten på många områden. Mausergevär med 6 skott. Rökfritt krut. Gräva ned sig i försvar. Gerillakrig med extremt rörliga avdelningar etc etc etc. Detta var första gången på många år som Britterna mötte en riktig krigsmakt. OM de hade varit i stånd att dra lärdom av det de mötte här (och tidigare i krimkriget) skulle de ha kunnat undvika många besvikelser i 1:a världskriget.

I modern tid vill jag också nämna två väl utbildade och effektiva krigsmakter.

-Sydafrika fram till 1990 (anar inte vilken kvalitet de håller i dag)

-Israel från 1950 och framåt. Deras segrar mot en överlägsen motståndare under tre krig är onekligen imponerande. Deras resultat som polisstyrka mot civilbefolkning under intifadan är snarare motsatt. De klarar inte den rollen. Det är naturligtvis inte vad de är tränade för. Å andra sidan är det ganska få krigsmaskiner som gjort det genom historien. Se t.ex. USA som ockupationsmakt i fientligt sinnade områden.

-Brittiska krigsmakten. De har trots allt vunnit många segrar genom tiderna. Detta trots att man för det mesta har varit otidsenligt organiserade och inte har följt med i utvecklingen. Se Krimkriget, Boerkriget, 1:a världskriget, 2:a världskriget. Däremot har de varit bättre än någon annan nation som ockupationsmakt. Trots att man genom åren har haft kontroll över många eldfängda områden har man för det mesta klarat av att undvika att hälla bensin på bålet. I detta sammanhang tänker jag på modern tid dvs efter 20/30-talet. Deras sätt att agera t.ex. i NordIrland har varit imponerande. Hur hade USA eller Sovjetmakten tacklat en sådan utmaning. Troligen hade de fått hela området att stå i brand. För att inte tala om Wehrmacht.......

[Löwe]

Jag tycker Israel är värda ett omnämnande. De har slagit tillbaka angrepp från både Syrien, Libanon, Jordanien, Egypten och Irak. Ett så litet land, med så många grannar till fiender, det är bra kämpat.
Sen kan man tycka vad man vill om Ariel Sharons politik, men dåliga på att slåss det är judarna inte!

[Gröfaz]

Jag har nu läst igenom den här tråden och kommit fram till att nästan alla skribenter har någon svensk armé i historien på sin lista.
Jag håller med om att den svenska armén under sveriges stormaktstid har varit mycket bra organiserad,bra, duktig o.s.v.

*Men om vi skulle ställa den här frågan på något utländskt historieforum (inte vet jag vilket det skulle vara), då skulle jag tvivla på att många skulle sätta in den svenska armén i på sin 10- topp lista.

Jag PERSONLIGEN tror om vi skulle fråga 10 stycken kända utländska historiker om att de skulle göra sin egen 10-topp lista på armér under tiderna, så tror jag att det inte skulle vara många som satte in tex. karolinarmén på den...

Ni kanske förstår vart jag försöker komma med det här inlägget...

mvh:erik

[Mathias Forsberg]

Fredrik den store och hans preusiska armé banade väg för det förenade Tyskland som gick in i 1800-talet som Europas starkaste millitärmakt? Det är åtminstone vad jag tycker.

Alla har ju rätt till en åsikt - det intressanta är att preussarna själva inte ansåg detta. De insåg förskräckta att den armé som 50 år tidigare (under sjuårskriget) ensamma hållit stånd mot Ryssland, Frankrike och Österrike under början av 1800-talet fullständigt sopades bort av den franska armén.

Såväl den preussiska armén som hela samhället (bl a avskaffades livegenskapen) utsattes för betydande reformer under den franska satellittiden (1807 - 1813) för att åter kunna mäta sig med övriga stormakter.

Den preussiska armé som ärvdes från Brandenburg och den tyska armé som ärvdes från Preussen hade som Larsson säger mycket litet med varandra att göra, frånsett officernas höga ställning i samhället (s k social militariseringsgrad).

/Forsberg

[Filip Johansson]

Jag röstar på Makedoniens arméer. Sättet de besegrade Persien på var minst sagt spektakulärt. Alexander den store var antagligen den första befälhavare som insåg betydelsen av kvalitet framför kvantitet vilket Darius fick erfara.

[Panaka]

De Rommerska Legionerna. skulle jag säga är de bästa soldaterna, utöver att de var soldater var de även hantverkare, de hade oftast kunskapen inom det egna förbandet och behövde inte mycket hjälp av utomstående hantverkare. De byggde sina egna befästningsverk, och egna brorar,

Jämför dem med amerikanska soldater som bara kan sin sak och vill inte lära sig något annat för de inte hör till sin arbetsuppgift. Om de behöver en bygga en väg eller befästning så kontaktar man nuförtiden privata entrepinörer istället för att göra saken själva.

För att inte tänka på att den Rommerska eran var för 2000 år sedan, de var väldigt slagkraftiga för sin tid.

[KarralMedvied]

Jag har nu läst igenom den här tråden och kommit fram till att nästan alla skribenter har någon svensk armé i historien på sin lista.
Jag håller med om att den svenska armén under sveriges stormaktstid har varit mycket bra organiserad,bra, duktig o.s.v.

*Men om vi skulle ställa den här frågan på något utländskt historieforum (inte vet jag vilket det skulle vara), då skulle jag tvivla på att många skulle sätta in den svenska armén i på sin 10- topp lista.

Jag PERSONLIGEN tror om vi skulle fråga 10 stycken kända utländska historiker om att de skulle göra sin egen 10-topp lista på armér under tiderna, så tror jag att det inte skulle vara många som satte in tex. karolinarmén på den...

Ni kanske förstår vart jag försöker komma med det här inlägget...

mvh:erik

Jag tror att Gustav II skulle komma med på en sådan lista, åtminstone i Europa? Eller kanske inte? Jag vet inte!

/B

[KarralMedvied]

Fredrik den store och hans preusiska armé banade väg för det förenade Tyskland som gick in i 1800-talet som Europas starkaste millitärmakt? Det är åtminstone vad jag tycker.

Alla har ju rätt till en åsikt - det intressanta är att preussarna själva inte ansåg detta. De insåg förskräckta att den armé som 50 år tidigare (under sjuårskriget) ensamma hållit stånd mot Ryssland, Frankrike och Österrike under början av 1800-talet fullständigt sopades bort av den franska armén.

Såväl den preussiska armén som hela samhället (bl a avskaffades livegenskapen) utsattes för betydande reformer under den franska satellittiden (1807 - 1813) för att åter kunna mäta sig med övriga stormakter.

Den preussiska armé som ärvdes från Brandenburg och den tyska armé som ärvdes från Preussen hade som Larsson säger mycket litet med varandra att göra, frånsett officernas höga ställning i samhället (s k social militariseringsgrad).

/Forsberg

Jag tror ni talar om samma sak? Att Fredrik den stores armé gick starkast IN i 1800-talet? (1740-1800/1807?) Inte att den var 1800-talets starkaste armé.

Mvh
Björn

Edit; Nähä, så var det inte för Ursus skrev 1740 -1918... men jag vågar säga att han inte menade så eller åtminstone inte tycker så längre
1740 -1800 ska det ju vara!
Mvh
BjörnKungen

[Mathias Forsberg]

Och jag menar fortfarande att den preussiska armén inte gick in i 1800-talet som Europas starkaste armé

Den positionen tappade man redan någon gång senast under 1780-talet då den franska armén inledde de omstruktureringar som kom att bana väg för revolutionsarméernas framgångar. När de två sedan möttes 1805 slutade det i fullständigt nederlag för preussarna.

Vad skedde annars mellan 1800 och 1805 som gjorde att Preussens position dalade?

/Forsberg

[KarralMedvied]

Nä det har du ju alldeles rätt i.

Men 1740 -1780 då?

/B

[Djinghis Khan]

De Rommerska Legionerna. skulle jag säga är de bästa soldaterna, utöver att de var soldater var de även hantverkare, de hade oftast kunskapen inom det egna förbandet och behövde inte mycket hjälp av utomstående hantverkare. De byggde sina egna befästningsverk, och egna brorar,

Jämför dem med amerikanska soldater som bara kan sin sak och vill inte lära sig något annat för de inte hör till sin arbetsuppgift. Om de behöver en bygga en väg eller befästning så kontaktar man nuförtiden privata entrepinörer istället för att göra saken själva.

För att inte tänka på att den Rommerska eran var för 2000 år sedan, de var väldigt slagkraftiga för sin tid.

...Och ändå åkte de på storstryk flera gånger (Cannae, Carrhae, Teutoburgerwald m.fl.)...

/Mikael

[Panaka]

De Rommerska Legionerna. skulle jag säga är de bästa soldaterna, utöver att de var soldater var de även hantverkare, de hade oftast kunskapen inom det egna förbandet och behövde inte mycket hjälp av utomstående hantverkare. De byggde sina egna befästningsverk, och egna brorar,

Jämför dem med amerikanska soldater som bara kan sin sak och vill inte lära sig något annat för de inte hör till sin arbetsuppgift. Om de behöver en bygga en väg eller befästning så kontaktar man nuförtiden privata entrepinörer istället för att göra saken själva.

För att inte tänka på att den Rommerska eran var för 2000 år sedan, de var väldigt slagkraftiga för sin tid.

...Och ändå åkte de på storstryk flera gånger (Cannae, Carrhae, Teutoburgerwald m.fl.)...

/Mikael

Ja det gjorde det, men de kunde ju resa sig och bli starkare, efter nederlagen med,. de tog lärdom av sina misstag, säg den armé som inte lidit ett nederlag. Rom som imperium överlevde som sagt även om man fick bita i gräset ett par gånger. Efter man vunnit de puniska krigen så blev de ju den dominerande nationonen i medelhavet.

[Djinghis Khan]

De Rommerska Legionerna. skulle jag säga är de bästa soldaterna, utöver att de var soldater var de även hantverkare, de hade oftast kunskapen inom det egna förbandet och behövde inte mycket hjälp av utomstående hantverkare. De byggde sina egna befästningsverk, och egna brorar,

Jämför dem med amerikanska soldater som bara kan sin sak och vill inte lära sig något annat för de inte hör till sin arbetsuppgift. Om de behöver en bygga en väg eller befästning så kontaktar man nuförtiden privata entrepinörer istället för att göra saken själva.

För att inte tänka på att den Rommerska eran var för 2000 år sedan, de var väldigt slagkraftiga för sin tid.

...Och ändå åkte de på storstryk flera gånger (Cannae, Carrhae, Teutoburgerwald m.fl.)...

/Mikael

Ja det gjorde det, men de kunde ju resa sig och bli starkare, efter nederlagen med,. de tog lärdom av sina misstag, säg den armé som inte lidit ett nederlag. Rom som imperium överlevde som sagt även om man fick bita i gräset ett par gånger. Efter man vunnit de puniska krigen så blev de ju den dominerande nationonen i medelhavet.

Men öster om Elbe kom man ändå inte, limes förlades till Rhen efter Varus katastrof 9 e.Kr.

[Dûrion Annûndil]

Men öster om Elbe kom man ändå inte, limes förlades till Rhen efter Varus katastrof 9 e.Kr.

Du har ju rätt om legionens brister, men att man struntade i att erövra området på andra sidan Rhen efter detta beror mer på att det helt enkelt vore bortslösade resurser (på att erövra och sedan ockupera vildmark i stort sett).

-Dan

[Usquebaugh]

Men öster om Elbe kom man ändå inte, limes förlades till Rhen efter Varus katastrof 9 e.Kr.

Du har ju rätt om legionens brister, men att man struntade i att erövra området på andra sidan Rhen efter detta beror mer på att det helt enkelt vore bortslösade resurser (på att erövra och sedan ockupera vildmark i stort sett).

-Dan

Var inte det Roms och Varus tanke när de förlorade i Teutoburgerwald år 9 e.kr. då?

/A