Ghandi och ickevåld.

[Maxim]

Jag var på en väldigt intressant föreläsning idag som hölls av en kvinnlig indisk professor. Hon hade studerat Gandhi och var en anhängare av hans filosofi för att lösa konflikter, Ickevåld. Efter denna föreläsning så började jag fundera.
De gånger som ickevåld har används som metod för att lösa en konflikt så har det varit mer eller mindre lyckosamt.
Det främsta exempel jag kan tänka mig är Indiens befrielse, men det finns fler.
Afro-amerikanernas rörelse under Martin Luther King var framgångsrik och ledde till stora förändringar i USA, i alla fall vad gäller juridiska aspekter.
Ett annat exempel som kanske inte platsar in är motståndsrörelsen i Danmark under VK2. Danskarna var inte lika benägna att gå ut och skjuta tyskarna på gatorna som andra motståndsrörelser, men de hade en effektiv
motståndsrörelse i det att danska byråkrater och tjänstemän "slarvade bort" viktiga papper om transporter och agerade långsamt i ärenden som befattade den tyska armén. Detta var mer effektivt än att spränga några tåg eller lastbilar.

Om man sedan vänder på det hela så ser man att de gånger som våld har används för att lösa konflikter så leder det sällan till en långvarig och konstruktiv lösning. Jag tänker då på väpnade revolutioner som aldrig levererar det som de lovar och bara leder till att delar av ett lands befolkning blir tyrraniserade av regeringen. Eller alla de krig som utkämpas som bara leder till ett nytt krig.
Man kommer inte undan det faktum att våld föder våld.

Vad har ni andra för tankar om det hela?

Pacifistiska hälsningar Mahatma Håkansson

[Dûrion Annûndil]

Passivt motstånd fungerar väl främst om motståndaren har ett samvete eller är mottaglig för att framstå som den moraliska boven. Passivt motstånd från judarna skulle väl passat Hitler gott och väl när det gällde att putta in offren i fraktvagnar påväg till en säker död, eller andra som inte bryr sig om det moraliska priset (de saknar den sortens moral). Till exempel så skedde ju en massaker på passiva demonstranter av brittiska trupper i början av Ghandis rörelse, men officeren blev ställd inför rätta har jag för mig, och snart svängde den brittiska opinionen till att stödja indierna.

Får man förtryckaren att skämmas genom att vara beredd på misshandel utan motstånd, så funkar passivt motstånd bra. Men om man riskerar att köras över av en bulldozer när man passivt protesterar, så funkar passivt motstånd sämre...

[Maxim]

Vet inte om jag håller med dig Annundil.
Vid ickevåld (passivt motstånd är inte den term som jag vill använda, det handlar inte om att vara passiv utan om att göra motstånd utan att använda våld) måste man ställa sig frågan vad ett eventuellt våldsamt motstånd skulle kräva för offer. Med stor säkerhet skulle ett krig mot britterna kräva ett större antal offer än de 1600 som skadades eller sårades i den massaker som du nämner.
Beträffande ickevåld mot en motståndare utan moraliska hinder så blir det hela svårare. I just judarnas fall så var det naturligtvis svårt. Dock var det en del judar som sammarbetade med nazisterna. Detta var antagligen under dödshot. I ghettona fanns det ofta ett juderåd som organiserade eller bestämde vilka som skulle skickas vidare till KZ eller dödsläger. De var under den falska förhoppningen att genom att skicka 100 så räddar vi 10000.
Jag vill naturligtvis inte kasta någon skuld på judarna.

Man måste även ställa sig frågan vad man kan uppnå genom våld, som man inte kan göra genom ickevåld.

[Djinghis Khan]

Idén om ahimsa är ju fin och har blivit mycket populärt i det post-industriella Sverige, men man måste vara medveten om att våld i vissa fall måste användas. Om en härsmakt t.ex. invaderar ett land i syfte att utrota hela befolkningen så räcker detr inte med sittstrejeker; man dör ändå. Du glömmer också att det finns exempel på misslyckade försök till ickevåld. Jag tänker då exempelvis på studenterna vid himmelska fridens torg, tibetanerna vs kineserna, sydafrikaner vs apartheidregimen, motståndarna till Burma/Myanmars regim etc.

/DK M

[Mathias Forsberg]

Ett annat exempel som kanske inte platsar in är motståndsrörelsen i Danmark under VK2. Danskarna var inte lika benägna att gå ut och skjuta tyskarna på gatorna som andra motståndsrörelser, men de hade en effektiv
motståndsrörelse i det att danska byråkrater och tjänstemän "slarvade bort" viktiga papper om transporter och agerade långsamt i ärenden som befattade den tyska armén. Detta var mer effektivt än att spränga några tåg eller lastbilar.

De agnade störst energi åt att skjuta ihjäl varandra eller potentiella "samarbetsmän"...

Man gör ju också vad man kan. Har man en stark organisation och utrustning går det så mycket lättare att övergå till militära motangrepp i större skala än vad som var fallet i Danmark (liksom övriga Västeruopa 1940-44). Gandhi var ideologiskt icke-våld (vilket också retande många indier, i synnerhet hindunationalister) och detta gör honom närmast unik. I övrigt är det i mångt mycket kamp efter resurser som har gällt, och retorik eller doktriner har utformats utefter dem.

/Forsberg

[Maxim]

Djinghis skriver om att misslyckade ickevålds aktioner och ja, naturligtvis finns det exempel på sådana. Det är dock inget försvar för att förkasta hela tanken om ickevåld.
Att med vapen i hand lösa konflikter är ju även det något som prövats, ellerhur?. Hur många av de konflikter som lösts med vapen har lett till en bra varaktig och bra lösning?
Ickevåld innebär bara att man inte använder våld för att lösa konflikter. Något som de flesta av oss gör dagligen. Detta är något som kännetecknar de flesta kulturer. Men så fort det handlar om utrikespolitik eller konflikter mellan större grupper inom ett land, så är det på något sätt legitimt med våld. Visst är det ett underligt fenomen.

Daniel H

[Mathias Forsberg]

Men så fort det handlar om utrikespolitik eller konflikter mellan större grupper inom ett land, så är det på något sätt legitimt med våld. Visst är det ett underligt fenomen.

Det är missbrukandet av makt som är det uråldriga fenomenet. Vilket är lättare inom kollektiva grupperingar.

Det är sällan den som besitter de starkaste maktresurserna som förespråkar icke-våld eller förhandlingar.

[Dûrion Annûndil]

Vid ickevåld (passivt motstånd är inte den term som jag vill använda, det handlar inte om att vara passiv utan om att göra motstånd utan att använda våld) måste man ställa sig frågan vad ett eventuellt våldsamt motstånd skulle kräva för offer. Med stor säkerhet skulle ett krig mot britterna kräva ett större antal offer än de 1600 som skadades eller sårades i den massaker som du nämner.

Termer hit och dit... Jag kallar det hellre passivt motstånd i betydelsen pacifistiskt motstånd, ickevåld kan ju lika gärna tolkas som en negation som inte betyder någonting .

Aktiv terrorism i Palestina ledde till att britterna tröttnade och övergav området 1948, så klanka inte ned på våldet som lösning .

Visst, allvarligt talat, våld är förkastligt och bör egentligen aldrig användas för att lösa konflikter, men i slutändan används det för tillfälliga lösningar. En konflikt får bara mer bränsle av våld och leder till hämndkänslor.

Som Mathias skrev så är det missbrukandet av makt som är ett problem. De flesta konflikter i vardagen löses genom hot om våld. Någon ger med sig inför övermakten. Rån handlar oftast om hot om våld, även våldtäckt handlar om att beröva offret makten eller möjligheten att försvara sig. Som jag skrev tidigare: förövaren som inte har några skrupler går inte att hindra genom att enbart protestera.

[Ja77]

[/quote]Aktiv terrorism i Palestina ledde till att britterna tröttnade och övergav området 1948, så klanka inte ned på våldet som lösning .
[/quote]

Jo men våldet ger ingen lösning, Indierna "kastade" ut britterna med icke våldsmetoden och Indien är "fedligt" även om konfliket pågår med Pakistan/Kina.

I palestina kastade "judarna" ut britterna med våld och det har varit "kaos" sedan dess.

[Djinghis Khan]

Aktiv terrorism i Palestina ledde till att britterna tröttnade och övergav området 1948, så klanka inte ned på våldet som lösning .
[/quote]

Jo men våldet ger ingen lösning, Indierna "kastade" ut britterna med icke våldsmetoden och Indien är "fedligt" även om konfliket pågår med Pakistan/Kina.

I palestina kastade "judarna" ut britterna med våld och det har varit "kaos" sedan dess.[/quote]

Indierna kastade inte ut britterna, det var britterna själva som insåg att indierna ville bli självständiga och lämnade över nationen så att säga. Om de verkligen hade velat ha kvar Indien hade de ju lätt kunnat slå ner upproren med militärmakt. Du kan inte praktisera ahimsa som död

/DK M

[Djinghis Khan]

Idén om att ickevåld bör praktiseras är i grundar sig på ett avsky för våld. Personligen avskyr jag inte våld, inte heller tycker jag att våld är ngting fult eller tabubelagt. Men för den skullen hyllar jag ju inte våldet som ngn nazist; om ickevåldslösningar fungerar för stunden så bör man ju försöka med det först för att ta största möjliga hänsyn och undvika människors lidande

/DK M

[Maxim]

Tja Djinghis, om man hatar våld eller inte så handlar det om hur man ska få en varaktig lösning på en konflikt. Det sker bäst, enligt mig, genom fredliga ovåldsamma lösningar.
I fallet Indien så tror jag inte att britterna hade kunnat slå ner motståndet så lätt. Hur hindrar man 350 miljoner indier från att inte gå till arbetet, inte sköta tåg, inte sköta telegrafer och så vidare. Ett land som är ockuperat eller styrs av en främmande makt står still om inte den inhemska befolkningen samarbetar på ett eller annat sett.
Om man ska genomföra ickevålds motstånd krävs det att man har ett stort folkligt och brett stöd. Detta gör det hela till mer demokratiskt.
Om inte detta folkliga stöd finns så blir det inget effektivt motstånd, varken med vapen eller inte. Titta bara på ETA och de där tokarna på Corsica. Kommer det motståndet leda någonstans?

Daniel H

[Löwe]

Ett mycket bra exempel som förkastar Gandhis överlägsenhet:

Det lilla, demokratiska Finland kämpade oerhört tappert mot den sovjetiska övermaktens anfallsarmé. Landet fick vidkännas djupa sår, och en kränkande fred, men man lyckades rädda livet på sin stolta nation (som ni nog märker, är jag mycket stolt över att vara halvfinne). 8) Efter kriget byggde man med stor möda upp sitt sönderslitna land, och var väldigt noggranna med att inte ge större eftergifter till Stalin än absolut nödvändigt. Numera är landet ungefär lika rikt som Sverige.

De små instabila staterna Estland, Litauen och Lettland gjorde aldrig detta. De hade inte styrkan militärt, och förmodligen inte tillräcklig politisk vilja, att stå emot hotet från öster. Dessa länder blev inlemmade i det totalitära Ryssland, och var i princip livegna. Först 1991 blev de självständiga, och alla som varit där vet hur hård verkligheten kan vara. Barn har inga rena kläder, många hus har bara en toalett för flera våningar, man måste elda med brickkol och så vidare.

Finns det någon som tycker att Finland gjorde rätt, och de baltiska staterna fel??

[Ja77]

Löwe: som sades i tidigare inlägg fungerar bara ickevåldsmetoden om "fienden" har någerlunda "moral".

[Robert Sköld]

Jag är nog beredd att hålla med Maxim i det mesta. Om man vill ha en långsiktigt hållbar lösning är en oblodig revolution att förespråka. Likaså om man vill undvika att ens stat skall dra i krig så är det faktiskt möjligt att göra detta på pacifistiska grunder. Costa Rica har ju tillexempel ingen egen armé, utan endast en välbeväpnad polisstyrka. Jag vet dock inte fall de vinner skydd genom försvarsallianser med USA eller andra större nationer i dess närområde.

/Robert Sköld