"historiker"

[elRappo]

http://www.klokast.se/Myst/

Denne man har tillsammans med några andra en konstig teori om ett rike det kallar "altland". Ligger i nuv Nordsjön, för ca 6000 år sedan spirade dess handel. Man använde floderna för att kunna frakta varor. Ursprungligen skulle fornborgar, gravhögar använts som "vattenbehållare" vilka gjorde det bl.a. möjligt att ändra "flödeshåll". Stonehenge skall också vara en sådan konstruktion.
Någon som hört talas om det här?
Vad tycker ni om teorin?

Det måste finnas MÅNGA andra historiker som har idéer som är lika övertygande?

[Engan]

Lika övertygande, dvs. inte särskilt övertygande alls? Jomenvisst.. hur många som helst.. och underhållande för stunden kan de ju vara. Läs, fnissa lite, släng bort. Von Däniken är ett paradexempel.

[Rubber Duck]

Den danske arkeologen Jes Wienberg bemöter liknande resonemang i en läsvärd artikel om sakral topologi och pseudoarkeologiska i tidningen Folkvett:

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/ ... nberg.html

[überjunge]

Som någon nämt ovan, ett tips är Erich von Dänikens Tillbaka till stjärnorna. Här får du ta del av en rad hissnande teorier kring vårt ursprung. En sak som bör nämnas är väl att man inte bör förlöjliga eller ironisera över sådana teorier, eller för den delen dess upphovs-männ/-kvinnor. T.ex Von Däniken var lika övertygad om att han är/var sanningen på spåret som vår egen Olof Rudbeck. Just det, där har du ett annat läsvärt verk Olof Rudbeck Atlantica.

Vad gäller min pekpinne, Olof Rudbecks verk blev ganska snart pulveriserat mha fakta, bl.a. m.h.a. landhöjningen som vi finner i vårt land. Inte så mycket med fniss och slänga bort det som inte passar mentalitet.

[Engan]

Som någon nämt ovan, ett tips är Erich von Dänikens Tillbaka till stjärnorna. Här får du ta del av en rad hissnande teorier kring vårt ursprung. En sak som bör nämnas är väl att man inte bör förlöjliga eller ironisera över sådana teorier, eller för den delen dess upphovs-männ/-kvinnor. T.ex Von Däniken var lika övertygad om att han är/var sanningen på spåret som vår egen Olof Rudbeck. Just det, där har du ett annat läsvärt verk Olof Rudbeck Atlantica.

Vad gäller min pekpinne, Olof Rudbecks verk blev ganska snart pulveriserat mha fakta, bl.a. m.h.a. landhöjningen som vi finner i vårt land. Inte så mycket med fniss och slänga bort det som inte passar mentalitet.

Inte det som inte "passar". Det som är illa (eller inte alls) underbyggt, lögn eller rentav bara fnoskigt och sedan länge motbevisat. Von Däniken passar bra in på samtliga epitet. Så rikta du din pekpinne åt något annat håll.

Von Däniken kan mycket väl varit övertygad om att han var sanningen på spåret. Det behöver han inte förlöjligas för. Däremot valde han, för att försöka bevisa "sanningen" han redan bestämt sig för, att överdriva, ljuga och avstå från att kolla upp sina fakta, ange referenser osv. Det tycker jag gott man kan ironisera lite över. Ungefär samma med Rudbeck, bortsett från att Rudbeck levde 250 år tidigare, då den vetenskapliga metoden var långt ifrån lika etablerad och utarbetad. Det är därför lättare att förlåta hans fantiserande.

[elRappo]

Någon som kan något om OERA LINDA?
endel säger att detta är en förfalskning från 1800talet, endel att det är en 4000 år gammal skrift.. eller nåt liknande..

[überjunge]

Inte det som inte "passar". Det som är illa (eller inte alls) underbyggt, lögn eller rentav bara fnoskigt och sedan länge motbevisat. Von Däniken passar bra in på samtliga epitet. Så rikta du din pekpinne åt något annat håll.

Eh... ok!

Von Däniken kan mycket väl varit övertygad om att han var sanningen på spåret. Det behöver han inte förlöjligas för. Däremot valde han, för att försöka bevisa "sanningen" han redan bestämt sig för, att överdriva, ljuga och avstå från att kolla upp sina fakta, ange referenser osv. Det tycker jag gott man kan ironisera lite över. Ungefär samma med Rudbeck, bortsett från att Rudbeck levde 250 år tidigare, då den vetenskapliga metoden var långt ifrån lika etablerad och utarbetad. Det är därför lättare att förlåta hans fantiserande.

Hmm, låt mig klistra in lite av det som skrivits tidigare.

Det måste finnas MÅNGA andra historiker som har idéer som är lika övertygande?

Ditt svar på den här frågan blev följande

[...Jomenvisst.. hur många som helst.. och underhållande för stunden kan de ju vara. Läs, fnissa lite, släng bort. Von Däniken är ett paradexempel.

Jag uppfattade det som du skrivigt. Historiker med hissnande idéer kan man låta sig fnissa över. Inte som du ändrar till nu, deras metoder. Här är jag nästan berädd att skriva under, med reservation för eventuella sandlådesand skurar emot en och annan historiker med tvivelaktiga metoder. Nä, vi klarar nog av att de finns, dvs historiker samt deras metoder. Vidare så klarar vi nog av att ge kritik utan fniss och annat som inte hör dit.


/p

[Engan]

"]Det måste finnas MÅNGA andra historiker som har idéer som är lika övertygande?

Ditt svar på den här frågan blev följande

[...Jomenvisst.. hur många som helst.. och underhållande för stunden kan de ju vara. Läs, fnissa lite, släng bort. Von Däniken är ett paradexempel.

Jag uppfattade det som du skrivigt. Historiker med hissnande idéer kan man låta sig fnissa över. Inte som du ändrar till nu, deras metoder. Här är jag nästan berädd att skriva under, med reservation för eventuella sandlådesand skurar emot en och annan historiker med tvivelaktiga metoder. Nä, vi klarar nog av att de finns, dvs historiker samt deras metoder. Vidare så klarar vi nog av att ge kritik utan fniss och annat som inte hör dit.

Nix. Det var inte historiker med "hissnande" idéer (vad som nu skall menas med det) som diskuterades utan historiker som var lika övertygande som den aktuella sidan. Det vill säga inte alls. Detta just på grund av metodiken. Så jag har inte alls "ändrat" mig, du bara tolkade mig fel första gången. Lätt hänt. Eller du kanske tyckte att den aktuella sidan var extremt övertygande och seriös? I så fall är det där vår meningsskiljaktighet ligger..

Har man något sinne för humor alls är det ganska svårt att låta bli ett fniss då och då när man läser liknande sidor. Vilket givetvis inte skulle medtas i en seriös kritik, men som sådan var ju inte mitt inlägg avsett heller..

[überjunge]

Nix. Det var inte historiker med "hissnande" idéer (vad som nu skall menas med det) som diskuterades utan historiker som var lika övertygande som den aktuella sidan. Det vill säga inte alls. Detta just på grund av metodiken. Så jag har inte alls "ändrat" mig, du bara tolkade mig fel första gången. Lätt hänt. Eller du kanske tyckte att den aktuella sidan var extremt övertygande och seriös? I så fall är det där vår meningsskiljaktighet ligger..

Nä, det är INTE där vår meningsskiljaktighet ligger. Den ligger i att du inte skiljer på "historiker", metodik och resultat. Vad gäller sidans eventuellt övertygande inverkan på min världsbild så, nä, jag avfärdade den snabbt UTAN fniss och hån. Jag anser mig stå över det!

Har man något sinne för humor alls är det ganska svårt att låta bli ett fniss då och då när man läser liknande sidor. Vilket givetvis inte skulle medtas i en seriös kritik, men som sådan var ju inte mitt inlägg avsett heller..

Ok. Jag misstog mig, men jag anser trots allt att min pekpinne var berättigad. "Den utan synd kastar första stenen."

Jag skulle vilja återkomma till Rudbeck. Jag vill minnas att du skrev att han var förlåten pga dåtidens vetenskapliga metoder, men att han förtjänade i stort sett samma behandling som Däniken. Glöm inte att Rudbeck anses vara en av Sveriges första modärna vetenskapmän, med "upptäckten" av lymfkörteln som ett exempel på hans bedrifter. Vad gäller Rudbecks metoder så skiljer de sig inte nämnvärt ifrån dagens arkeologers. Läs atlantikan och en i raden av arkeologartiklar som publiceras i förslagsvis DN så får du se. Skillnade i storslagna slutsatser efter vad man sett i naturen är inte särskilt stor.

/p

[Engan]

Nä, det är INTE där vår meningsskiljaktighet ligger. Den ligger i att du inte skiljer på "historiker", metodik och resultat.

Tur att du vet så väl exakt vad jag skiljer på och inte. Du måste ha studerat mig mycket ingående för att uppnå denna grad av tvärsäkerhet?

Men jag måste säga att jag inte tycker det är vettigt att skilja totalt på en vetenskapsman (i hans roll som sådan, inte som privatperson) och hans metodik. När en vetenskapsmans metodik går ut på att förfalska bevis, inte kontrollera sina fakta och rent ut sagt hitta på saker tycker jag det är fullt befogat att kritisera inte bara hans metodik utan även det faktum att han valt att använda denna metodik trots att han borde veta bättre.

Vad gäller sidans eventuellt övertygande inverkan på min världsbild så, nä, jag avfärdade den snabbt UTAN fniss och hån. Jag anser mig stå över det!

Enda skillnaden mellan oss är alltså att du inte klarar (eller förvägrar dig själv) att dra lite personligt nöje ur upplevelsen att förkasta eländet? Om du tycker det är en stor förtjänst hos dig så för all del, det får du väl tycka om du vill. Själv tycker jag mest det verkar tråkigt. Och en smula självgratulerande.

Har man något sinne för humor alls är det ganska svårt att låta bli ett fniss då och då när man läser liknande sidor. Vilket givetvis inte skulle medtas i en seriös kritik, men som sådan var ju inte mitt inlägg avsett heller..

Ok. Jag misstog mig, men jag anser trots allt att min pekpinne var berättigad. "Den utan synd kastar första stenen."

Förstår inte detta alls. Vem är det som är utan synd här? Menar du att du är utan synd och alltså har rätt att kasta sten? Eller menar du att jag är lika skyldig som Däniken och därför inte har rätt att göra mig lustig över honom? Eller vad i hela friden menar du?

Jag skulle vilja återkomma till Rudbeck. Jag vill minnas att du skrev att

Du behöver knappast "minnas", exakt vad jag skrev kan du ju läsa på den här sidan? Och nej, jag skrev inte att han var förlåten, jag skrev att det var lättare att förlåta hans fantiserande.

han var förlåten pga dåtidens vetenskapliga metoder, men att han förtjänade i stort sett samma behandling som Däniken. Glöm inte att Rudbeck anses vara en av Sveriges första modärna vetenskapmän, med "upptäckten" av lymfkörteln som ett exempel på hans bedrifter.

Vilket inte har ett skvatt att göra med hans brist på förtjänster som historiker.

Vad gäller Rudbecks metoder så skiljer de sig inte nämnvärt ifrån dagens arkeologers. Läs atlantikan och en i raden av arkeologartiklar som publiceras i förslagsvis DN så får du se. Skillnade i storslagna slutsatser efter vad man sett i naturen är inte särskilt stor.

Läser inte DN. Har dock lite svårt att tro att dagens arkeologer använder kreativ (men totalt felaktig och ad hoc) etymologi, luddig läsning av klassiska texter och rena påhitt som främsta argument. Arkeologer nu för tiden försöker tolka konkreta fynd. Rudbeck lär knappast tagit så mycket som ett spadtag, vilket väl delvis beror på att på hans tid ansågs vetenskap i mångt och mycket fortfarande vara en rent intellektuell övning man ägnade sig åt hemma på sin kammare. Så Rudbeck läste Herodotos och försökte hitta på etymologi för alla namn i texten så att de skulle passa in på nordiska platsnamn, eftersom han redan bestämt sig för att Sverige skulle vara Atlantis. Obekväma fakta (som att Herodotos nämnde elefanter i Atlantis) tolkas raskt om för att passa den redan förutbestämda slutsatsen (så elefanterna är Herodotos misstagna beskrivning av älgar). Precis som Däniken redan bestämt sig för att rymdvarelser måste ha gjort allt imponerande i mänsklighetens historia och därför tolkade allt för att det skulle passa in i hans redan fastslagna sanning.

Och ja, jag tycker detta gör dem till sämre vetenskapsmän. Inte sämre människor, de kan säkert varit hyvens killar och goda fäder, bra kompisar och så vidare. Men i sin roll som historiker kan de gott förtjäna lite löje. Däniken mer än Rudbeck, eftersom Däniken i högre grad borde vetat bättre.

[überjunge]

Men jag måste säga att jag inte tycker det är vettigt att skilja totalt på en vetenskapsman (i hans roll som sådan, inte som privatperson) och hans metodik. När en vetenskapsmans metodik går ut på att förfalska bevis, inte kontrollera sina fakta och rent ut sagt hitta på saker tycker jag det är fullt befogat att kritisera inte bara hans metodik utan även det faktum att han valt att använda denna metodik trots att han borde veta bättre.

Nä visst, men du verkar inte skilja på dessa saker överhuvudtaget.

Enda skillnaden mellan oss är alltså att du inte klarar (eller förvägrar dig själv) att dra lite personligt nöje ur upplevelsen att förkasta eländet? Om du tycker det är en stor förtjänst hos dig så för all del, det får du väl tycka om du vill. Själv tycker jag mest det verkar tråkigt. Och en smula självgratulerande.

Mja, bara för att jag hittar brister hos andra innebär ju inte att jag inte har några själv. Vad gäller löjeväckande personer så har jag mycket större överseende med dem än deras metoder. Vad gäller min egen humor. Nä, jag tycker inte att det är särskilt rolig, snarare tragiskt med historiker som von Däniken.

Du behöver knappast "minnas", exakt vad jag skrev kan du ju läsa på den här sidan? Och nej, jag skrev inte att han var förlåten, jag skrev att det var lättare att förlåta hans fantiserande.

han var förlåten pga dåtidens vetenskapliga metoder, men att han förtjänade i stort sett samma behandling som Däniken. Glöm inte att Rudbeck anses vara en av Sveriges första modärna vetenskapmän, med "upptäckten" av lymfkörteln som ett exempel på hans bedrifter.

Vilket inte har ett skvatt att göra med hans brist på förtjänster som historiker.

Varför inte, Rudbecks metoder lär ha varit i stort sett samma när det gälde människans inre som "atlantis". Jo, en skillnad, lymfkörtels hittade han i andra däggdjur, inte i människan, men han lät sig ändå dra slutsatser som... Var med vad vi vet idag, korrekta. Vad gäller atlants, så trodde han att han var där. Det handlar, jag skriver det än en gång, inte om som du skriver "hans fantasierande". Så han må alltså ha varit en "sämre vetenskapsmän", men han var ändå en av Sveriges största. Förvisso, historiker av idag tenderar att förminska hans livsverk till Atlantican, med en fnysning. Är inte det synd, tänk om de hade sett förbi detta verk.

Och ja, jag tycker detta gör dem till sämre vetenskapsmän. Inte sämre människor, de kan säkert varit hyvens killar och goda fäder, bra kompisar och så vidare. Men i sin roll som historiker kan de gott förtjäna lite löje. Däniken mer än Rudbeck, eftersom Däniken i högre grad borde vetat bättre.

Så en människa som påverkas av sin... tro i sökandet efter kunskap är en sämre sökare och förtjänar därför lite löje. Hmm, är det så du menar? Jag är rädd att jag måste göra dig besviken igen. Jag kan inte hålla med. Det söker på ett sämre sätt, men jag tänker inte dra på munnen.

Att t.ex. skolastisk vetenskap inte varit lika framgångsrik som kartesisk är ju ingen hemlighet. Men varför är det så viktigt för dig att förlöjliga dessa metoder. De utgör ju inget som hälst hot emot oss. Eller? Kan det vara här som vår "meningsskiljaktighet" ligger?

[überjunge]

Så Rudbeck läste Herodotos och försökte hitta på etymologi för alla namn i texten så att de skulle passa in på nordiska platsnamn, eftersom han redan bestämt sig för att Sverige skulle vara Atlantis.

Oj, förlåt men jag missade ett missförstånd hos dig. Vad gäller de etymologiska aspekterna kan du vara övertygad om att Rudbeck inte var illvillig. Här var det nog väldigt fraperande fakta för honom. Att han låter sig tolka elefanter till älgar är en annan femma. Vill du skratta, så gör det. Du borde verkligen läsa atlantica, du skulle älska den.

[Engan]

Nä visst, men du verkar inte skilja på dessa saker överhuvudtaget.

Tja, det är din högst personliga tolkning.

Varför inte, Rudbecks metoder lär ha varit i stort sett samma när det gälde människans inre som "atlantis". Jo, en skillnad, lymfkörtels hittade han i andra däggdjur, inte i människan, men han lät sig ändå dra

Nyckelordet här är "hittade", eller hur? Han fann verkligen något som objektivt existerade, och dokumenterade detta och försökte förklara vad det var till för och hur det fungerade. Detta är vetenskap.

slutsatser som... Var med vad vi vet idag, korrekta. Vad gäller atlants, så trodde han att han var där. Det handlar, jag skriver det än en gång, inte om som du skriver "hans fantasierande". Så han må alltså ha varit en "sämre vetenskapsmän", men han var ändå en av Sveriges största.

Med tidens mått mätt en helt acceptabel historiker och en lysande vetenskapsman. Med moderna mått en usel historiker, fortfarande en hygglig vetenskapsman inom andra områden. Min poäng var att det ena inte har något med det andra att göra. Jag sa att han var en dålig historiker, du kom med motargumentet "men han hittade ju lymfkörteln" etc etc. Min åsikt är fortfarande att detta inte har ett jota med hans gärning som historiker att göra.

Det är tyvärr inte alls ovanligt med goda vetenskapsmän inom ett område som gör bort sig katastrofalt när de försöker fuska inom andra områden. Nutida exempel: Fred Hoyle, en framstående astrofysiker men katastrofalt usel evolutionsteoretiker/biolog.

Så en människa som påverkas av sin... tro i sökandet efter kunskap är en sämre sökare och förtjänar därför lite löje. Hmm, är det så du menar? Jag är rädd att jag måste göra dig besviken igen. Jag kan inte hålla med. Det söker på ett sämre sätt, men jag tänker inte dra på munnen.

Tja, alla har ju lite olika sinne för humor.. egentligen är det mer tragiskt än roligt, men ett skratt är förlösande även i fallet tragik..

Att t.ex. skolastisk vetenskap inte varit lika framgångsrik som kartesisk är ju ingen hemlighet. Men varför är det så viktigt för dig att förlöjliga dessa metoder. De utgör ju inget som hälst hot emot oss. Eller? Kan det vara här som vår "meningsskiljaktighet" ligger?

Det är inte "viktigt". Det är bara svårt att låta bli. Och att de inte skulle vara något hot är inte sant. De gör stor skada, genom att i stor skala sprida okunskap och missuppfattningar bland folk. Hur många tror inte numera att det är "bevisat" att vi fått besök av utomjordingar i det förflutna? Vi kan tacka Däniken och hans gelikar för detta.

Om lite löje kan hjälpa till att motverka all den desinformation de spridit anser jag att det är en välgärning.

[Engan]

Så Rudbeck läste Herodotos och försökte hitta på etymologi för alla namn i texten så att de skulle passa in på nordiska platsnamn, eftersom han redan bestämt sig för att Sverige skulle vara Atlantis.

Oj, förlåt men jag missade ett missförstånd hos dig. Vad gäller de etymologiska aspekterna kan du vara övertygad om att Rudbeck inte var illvillig. Här var det nog väldigt fraperande fakta för honom. Att han låter sig tolka elefanter till älgar är en annan femma. Vill du skratta, så gör det. Du borde verkligen läsa atlantica, du skulle älska den.

Illvillig har jag väl absolut inte sagt att han var? Ovetenskaplig (som historiker i alla fall) och fantasifull, däremot.. men illvillig? Var får du detta ifrån?

Och ja, jag tycker det är lite svårt att låta bli att skratta åt elefantälgarna. Och att "Hyperboré" kommer av "yfverboren", att Herakles egentligen hette "Här-Kalle", att "Tebe" egentligen är "Täby"och liknande vansinnesetymologier..

[überjunge]

Det är inte "viktigt". Det är bara svårt att låta bli. Och att de inte skulle vara något hot är inte sant. De gör stor skada, genom att i stor skala sprida okunskap och missuppfattningar bland folk. Hur många tror inte numera att det är "bevisat" att vi fått besök av utomjordingar i det förflutna? Vi kan tacka Däniken och hans gelikar för detta.

Här gav du mig lite insikt i din värld. Jag vet inte om det är kutym att ägna sig åt individuellt tyckande och åsiktsventilering här, men nu känns det relevant för mig.

Du anser alltså att de utgör ett hot emot folk... vilka då, vilka tar skada av att tro att vi har besökts och påverkats av utomjordingar? Låt oss säga att du har rätt. Folk tar skada av att tro att vi haft besök från andra planeter. Tro du att vi löser det här probemet genom att skratta åt "historikerna" som dessa människor tror på? Jag är osäker på det. Om det är skratta man vill göra, så borde man väl göra det åt metoderna och resultaten. Inte den stackaren som lever med en diffus världsbild. Hade du följt mina rekomendationer så hade du inte skrattat alls. Då hade du snarare stått med pekfingret i luften: T-t-t <-- ljudeffekt.

Vilket är rätt vilket är fel? Mja, man måste ju själv finna sin väg här på jorden, med eller utan utomjordingar. Min erfarenhet säger i alla fall att om man vill 'nå' en människa så är ironiserande och löje inte alltid så bra. När det gäller människor som hör dessa, t.ex. von Dänikens, idéer för första gången får de nog svårt när en är gravalvarlig och säger, -Vi har haft besök av utomjordingar, titta här jag har bevis. Den andra skrattar hånfullt säger, -Fy f-n vilken nurd.