När började kungarna numreras?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 12 juni 2004, 18:51

Kort, enkel fråga som jag inte för mitt liv kan hitta svaret på på egen hand:

Hur länge har kungligheter - i Sverige såväl som utomlands - numrerats?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 12 juni 2004, 23:11

Erik XIV var väl en av de första i Sverige, om jag inte missminner mig. Ingen av de tretton tidigare (de var knappast tretton, med det var så många man fick det till genom att optimistiskt räkna ihop historiska kungar med sagokungar ...) hade numrerat sig.

Usquebaugh · Inlägg av **Usquebaugh** » 12 juni 2004, 23:46

Lindir skrev:Erik XIV var väl en av de första i Sverige, om jag inte missminner mig. Ingen av de tretton tidigare (de var knappast tretton, med det var så många man fick det till genom att optimistiskt räkna ihop historiska kungar med sagokungar ...) hade numrerat sig.

Rätta mig om jag har fel men var det inte teologen Johannes Magnus som på början av 1500-talet gav kungarna (de svenska) nummer, precis som du sa Lindir räknade han med sagokungarna som skulle ha levt mellan 200-talet och 700-talet. Han kom väl även fram till att Sverige skulle ha haft 6 stycken Karl innan Karl Sverkersson som då blev den sjunde, Karl Knutsson Bonde den åttonde och Gustav Vasas som Karl blev då Karl den nionde, osv.

/A

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 juni 2004, 01:58

Jo, det låter inte helt obekant. Han skrev ju ett stort historieverk om svearnas och götarnas konungar från Hedenhös till nu (dvs då). Ur den boken hämtade väl sedan Vasasönerna de uppgifter som de grundade sina benumringar på. Erik XIV torde ha varit först, eftersom jag inte tror att Gustav själv någonsin satte någon siffra till sitt namn (visserligen stavade han "furste" med "ö", så att det blev "förste", men det var nog mer en slump ...). Inte ens till eftervärlden har han ju gått som Gustav den förste (mer än i undantagsfall). Efter Erik XIV följde så Johan III och Karl IX. Huruvida Sigismund däremellan någonsin kallade sig "den förste" har jag inte hört något om, men han var ju inte heller så mycket i Sverige. I Polen var han däremot "den tredje" ...

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 13 juni 2004, 17:25

Lindir skrev:Jo, det låter inte helt obekant.

Sannerligen inte, Johannes Magnus kände jag till men jag ville inte "tynga ner" frågan med onödiga kommentarer...

Johannes Magnus - bror till den långt mer kände Olaus Magnus - spårade ju Sveriges konungar ända tillbaka till Magog, som knappast en käft känner till idag men som var en av de sju sönerna till Jafet, som ju var son till självaste Noa. Efter Magog kommer en lång lista på kungar som Gud vet var Johannes hittade namnen på... Framåt vikingatid lär det finnas namn på faktiska hövdingar, om än inte över något som ens påminner om Svea Rike.

Och det var ur denna långa lista som Erik XIV hittade XIII tidigare Erikar - det visste jag också, men vad jag bara hade en aning om var ifall han verkligen var den förste svenske kungen att ta reda på vilket nummer han hade. Även vår Carl den XVI:e Gustaf har ju Johannes fantasi, alternativt ytterst diskutabla källor, att tacka för sitt höga nummer.

Nu var det visserligen di svenske jag var allra mest intresserad av, men å andra sidan så är ju numrering av kungligheter o.dyl. mer eller mindre regel om man ser sig om i världen. När började man numrera alla Ramses:ar och Ptolemaios:ar?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 juni 2004, 19:34

Det är ju litet intressant också att Johannes Magnus (liksom brodern Olaus) fick detta inflytande på svensk historieskrivning som katolsk dissident i landsflykt.

Johan Ekstrand · Inlägg av **Johan Ekstrand** » 18 juni 2004, 00:23

Lindir skrev:Jo, det låter inte helt obekant. Han skrev ju ett stort historieverk om svearnas och götarnas konungar från Hedenhös till nu (dvs då). Ur den boken hämtade väl sedan Vasasönerna de uppgifter som de grundade sina benumringar på. Erik XIV torde ha varit först, eftersom jag inte tror att Gustav själv någonsin satte någon siffra till sitt namn (visserligen stavade han "furste" med "ö", så att det blev "förste", men det var nog mer en slump ...).

Furste är, såvitt jag vet, bara en annan stavning på förste, men det behöver inte betyda, och betyder förmodligen inte att han hade ordningstalet ett utan att han var landets regent, landets Förste.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 18 juni 2004, 02:10

T_Jackson skrev:Furste är, såvitt jag vet, bara en annan stavning på förste, men det behöver inte betyda, och betyder förmodligen inte att han hade ordningstalet ett utan att han var landets regent, landets Förste.

Jo, det är naturligtvis samma ordstam som "förste", men såvitt jag förstått saken lånade vi in det från tyska i en redan substantiverad form (via lågtyskans först/-e), dvs som titel och inte som ordningstal. Det är för övrigt en direktöversättning av det latinska princeps ("den förste"), som vi ju också lånat in i formen "prins".

Har du eller någon annan någon annan uppgift (oj, det blev en märklig mening ...) vore det förstås intressant att höra.

Dalmas · Inlägg av **Dalmas** » 19 juni 2004, 22:27

En del av anledningen till att man började numrera just i samband med Erik XIV är ju att GW gjorde om Sverige från valkungadöme till arvkungadöme.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 2 oktober 2005, 19:21

Känns bra att kunna komplettera sin allra första tråd.

Nu har jag fått reda på hur egypterna höll isär faraoner med samma namn. Numrering á la Ramses I, II etc. är ju ett sentida påfund; även om jag inte klurat ut exakt hur sentida så fanns det en indikation på sent 1800-tal.

Nuförtiden använder man som regel faraonernas dopnamn, dvs. de namn de fick när de döptes. När det begav sig användes främst tronnamnen, som faraonerna fick när de kröntes, ev. i kombination med dopnamnen, och dessutom fanns ytterligare tre namn (Horusnamn, Guldhorusnamn och Nebtynamn). Om två faraoner hade samma dopnamn (vilket var mycket vanligt) och olika tronnamn var det alltså inga problem att hålla isär dem. Hade de samma dop- och tronnamn så kunde man, antar jag, lägga till fler namn efter behov, även om detta inte verkar ha varit fallet särskilt ofta. Fem-namns-kombinationen var åtminstone definitivt unik genom årtusendena.

Exempelvis Tuthmosis I och Tuthmosis II hade samma dopnamn, men olika tronnamn. Så här skrev man:

(tronnamn) Aacheperkara (dopnamn) Tuthmosis
(tronnamn) Aacheperenra (dopnamn) Tuthmosis

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 4 oktober 2005, 13:24

Johan Ekstrand skrev: Furste är, såvitt jag vet, bara en annan stavning på förste, men det behöver inte betyda, och betyder förmodligen inte att han hade ordningstalet ett utan att han var landets regent, landets Förste.

Han kallade väl även sig själv "Gösta", vilket förklarar förkärleken till ö framför u...

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 oktober 2005, 14:51

Ett annat vanligt förfarande att hålla ordning på furstarna i fordom var ju att ge dem olika tillnamn, exempelvis "Den tjocke", "Blåskägg", "Brodersälskaren", "Den gode", "Enöga", "Afrikanen".

Mvh -Dan

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 9 december 2007, 00:05

Den här trådens ämne ligger ganska nära mina undringar här, så jag väljer att fortsätta den. Tidigare har jag trott att de svenska kungarnas numrering härrör från Johannes Magnus historia. Idag fick jag tillfälle att läsa litet i den, och fann då att detta inte verkar stämma, åtminstone inte om man utgår från kungalängden i början av verket, där han anger 143 kungar från Magogus till Gostauus.

Vi har Erik XIV, men jag ser blott tolv Ericus i listan, kungarna nummer 6, 37, 40, 47, 96, 109, 110, 111, 124, 128, 130, 137. Johannes Magnus tar inte upp ”134 1/2”, Erik Magnusson, son till Magnus Eriksson. Kan denne vara den felande, eller skall 14 Berico vara en Ericus? De utländska goterna har dock en kung nr 60 Euricus, vilken skulle kunna lösa räkningen, men då skulle möjligen 83 Eurigius komplicera densamma.

Vi har Johan III, men Johannes Magnus räknar inte Kristian I, Hans och Kristian II i sin kungalängd, som blott upptar kung 129 Ioannes.

En udda sak är att 140 Steno Sture senior, 141 Suanto och 142 Steno Sture iunior verkar räknas som kungar i listan, men jag har inte läst texten ännu, som kanske förklarar detta.

Tråden frågar när man började numrera kungarna, men man kan också undra när man slutade numrera dem. Om vi ser till det svenska uret, Karl X Gustav – Karl XI – Karl XII – Fredrik I – Adolf Fredrik – Gustav III – Gustav IV Adolf, så felar tydligen Adolf Fredrik, som av någon anledning saknar regentsiffra. Varför, kan man fråga sig. Fredrik I saknar namnar och borde rimligen klara sig utan siffra, men bevärdigas ändå med en sådan, så varför får då inte Adolf Fredrik någon? Vi kan undra vilket nummer han skulle få, och uret säger II, och likaså Johannes Magnus, som har nr 35 Adulphus, även om den utländske 54 Athaulphus kanske sätter käppar i hjulet där, men under sjuttonhundratalet hade gamla skrönor kanske dalat i popularitet.

Har det någonsin funnits en officiell kungalängd för Sverige? Jag menar inte en som strävar efter verkliga historiska fakta, utan en längd som stämmer med numreringen som vi använder. Johannes Magnus verkar inte vara den enda källan till numret för Johan III, men kanske till Erik XIV, och säkerligen till Karl IX. Hur ser då denna längd ut? Var den som Johannes Magnus lista, men med några tillagda kungar som han uteslutit? Det är annars märkligt att han inte nämner tidigare sagokungar som svenska prosaiska krönikans Osantrix och Hernid I och II, men de förekom väl inte i hans källmaterial.

crnagora · Inlägg av **crnagora** » 12 december 2007, 20:34

När jag läste Maja Hagermans bok "Spåren av kungens män" hittade jag ett citat ur ett kungabrev från 1225, skrivet i den omyndige Erik Erikssons namn:

"Jag, Erik, med Guds nåde Svearnas konung, under dessa nyare tider den tredje med detta namn...".

Det verkar alltså som att man hade ett ett behov att numrera åtminstone de tre Erikarna i erikska ätten, som man väl hade i gott minne. Kanske hade man också kunskaper om någon tidigare kung Erik (Segersäll?) eftersom det skrivs om nyare tider. Någon sagokung var i varje fall inte med i denna numrering.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 12 december 2007, 21:37

Den lilla detaljen tackar jag särskilt för. Skall leta reda på boken & citatet.