Slåss en sekulariserad soldat sämre?

Hades · Inlägg av **Hades** » 30 oktober 2004, 13:01

Tror ni att religiös eller annan stark övertygelse påverkar kvaliteten på soldaten nämnvärt? Lägg gärna upp historiska bevis.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 30 oktober 2004, 13:19

Vill minnas att Englund skrev om "Gud är med oss"-problemet (min formulering). Alltså: Vi är ute och krigar, och det går bra, vilket visar att Gud är med oss och hjälper oss att segra. Hurra! Men rätt vad det är så börjar det gå dåligt - det måste ju betyda att Gud är mot oss - hur mycket sjunker inte moralen då?

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 30 oktober 2004, 13:52

Tror att ateistiska soldater har en mer "vetenskaplig" syn på kriget.
Men ibland undrar jag tänker på första värdskrigets idotism. Men det är ett bra exempel på Iran Irak kriget.... mänsklig våg attack inte särskilt efektvi taktik men väldigt favoriserad av vissa religösa.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 oktober 2004, 13:58

En soldat kan vara psykologiskt övertygad om sin egen oövervinnerlighet och/eller det rättfärdiga i sitt handlande, oavsett om denne är religiös eller ateist. Alltså spelar det ingen roll. Däremot spelar väl livserfarenhet roll, och vanligvis rekryteras soldater bland unga män - vilka har lättare att se sig som oövervinnerliga, eller svårare att vidkännas farorna... Fatalism är också en aspekt, som inte heller har något med religiös övertygelse att göra, en ateist kan vara uppgiven över sitt öde.

Mvh -Dan

pandersson · Inlägg av **pandersson** » 30 oktober 2004, 15:35

Första sekulariserade armen i Europa borde väl den franska armen vara efter revolutionen. Den klarade sig väl inte sämre åtminstone. Hur genomgående sekularisering var vet jag dock ej. De hade ju motivation, och det är väl det som är det väsentliga.

erich lespenhalt · Inlägg av **erich lespenhalt** » 30 oktober 2004, 18:49

Enligt berättelser från soldater som deltagit i Koreakriget och Vietnam handlar det om att överleva. Ideal som man kanske hade innan man hamnade i eldstrid förvinner snabbt.
För den som vill veta hur första världskriget kunde upplevas så rekommenderas boken " På västfronten intet nytt".

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 31 oktober 2004, 18:55

En av Murphy's lagar om striden säger ju uttryckligen:

"There is no such thing as an atheist in a foxhole"

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 31 oktober 2004, 22:20

Motivationen är nog väldigt viktig för att få "goda" soldater. Jag tror dock inte det har någon betydelse om motivationen grundar sig i en religiös eller världslig övertygelse. Gudstro, nationalism eller politisk övertygelse kan nog fungera lika bra.

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 5 november 2004, 12:53

Håller med LasseMaja. Fast däremot fruktar nog inte en religiös övertygad döden lika mycket som en ateist, då han är övertygad om att paradiset väntar honom. T.ex under Afghanistankriget så var ju mujahedinkrigarna mycket mer motiverade än sovjeterna. Eller till exempel vikingakämpar har jag hört att de brukade kasta sig in i döden i strid på ålderns höst för att försäkra sig en plats i Valhall (de trodde ju att endast om man dog i strid kom man till Valhall).

Hades · Inlägg av **Hades** » 5 november 2004, 20:48

Calypze skrev:Håller med LasseMaja. Fast däremot fruktar nog inte en religiös övertygad döden lika mycket som en ateist, då han är övertygad om att paradiset väntar honom. T.ex under Afghanistankriget så var ju mujahedinkrigarna mycket mer motiverade än sovjeterna. Eller till exempel vikingakämpar har jag hört att de brukade kasta sig in i döden i strid på ålderns höst för att försäkra sig en plats i Valhall (de trodde ju att endast om man dog i strid kom man till Valhall).

Med det resonemanget kan man väl säga att en övertygad soldat slåss bättre, eftersom han inte på något sätt är rädd att dö?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 5 november 2004, 21:09

Känner mig tvungen att skriva nåt om hashishim, de som blivit assassiner i västerländska språk... (Det som följer är det jag erinrar mig, har inte dubbelkollat eller ens enkelkollat nånting, så ingenting garanteras.)

Det var alltså grabbar som rekryterades av Den Gamle på berget, dvs. till fästningen Alamut. De drogades med hasch (därav namnet hashishim) och fördes sedan in i självaste Paradiset; för där fanns mat och vin och granna villiga fruntimmer i överflöd. Efter en tid i denna salighet så drogades de återigen, togs ut till den bistra verkligheten, och fick där veta att om de händelsevis dog i tjänsten (som det heter...) så var de försäkrade om en plats i Paradiset. Därefter skickades de ut på div. lönnmördaruppdrag, som de följdaktligen genomförde med fullständigt dödsförakt.

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 6 november 2004, 13:13

Jo hashashinsekten var väl medeltidens terrorister, fast jag vet inte om de hade några mål eller så, eller hur de såg sig själva. Nån som vet?

al-Qaida har ju iaf uttalade mål och ser sig själv som heliga krigare som ska befria islams länder.

elRappo · Inlägg av **elRappo** » 6 november 2004, 14:40

Calypze skrev:Jo hashashinsekten var väl medeltidens terrorister, fast jag vet inte om de hade några mål eller så, eller hur de såg sig själva. Nån som vet?

al-Qaida har ju iaf uttalade mål och ser sig själv som heliga krigare som ska befria islams länder.

Assassinerna var shiiter. Fatimidkalifatet, även detta shiitiskt. Den förste assassinledaren var fatimid. När Saladin krossade fatimidkalifatet och tog makten i Kairo, verkade assassinerna för att återupprätta det fatimidiska kalifatet. En sak som är värt att nämna är att assassinerna kallade sig själv ungefär nizari-ismailiya-sekten, inte haschrökarna. Nog svar på din fråga Calypze?
------------

Jag tror inte en sekulariserad soldat skulle flyga in i en skyskrapa såsom Ladens "soldater".

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 6 november 2004, 16:25

Johan Rapping skrev:
Calypze skrev:Jo hashashinsekten var väl medeltidens terrorister, fast jag vet inte om de hade några mål eller så, eller hur de såg sig själva. Nån som vet?

al-Qaida har ju iaf uttalade mål och ser sig själv som heliga krigare som ska befria islams länder.
Assassinerna var shiiter. Fatimidkalifatet, även detta shiitiskt. Den förste assassinledaren var fatimid. När Saladin krossade fatimidkalifatet och tog makten i Kairo, verkade assassinerna för att återupprätta det fatimidiska kalifatet. En sak som är värt att nämna är att assassinerna kallade sig själv ungefär nizari-ismailiya-sekten, inte haschrökarna. Nog svar på din fråga Calypze?

Ja

Jag tror inte en sekulariserad soldat skulle flyga in i en skyskrapa såsom Ladens "soldater".

Precis vad jag menade, den sekulariserade (motiverade) soldaten vill ju sen leva i det "idealsamhälle" han kämpar för, medan den religiöst motiverade är övertygad om att om han överlever vinner hans sida och upprättar det perfekta samhället under Allah på Jorden, dör han så kommer han till paradiset.

Löwe · Inlägg av **Löwe** » 6 november 2004, 21:51

Kan man verkligen påstå att en självmordsbombare- eller pilot har högre kvalitet? Snarare lägre kvalitet, eftersom de är engångsvapen??

Personligen tror jag man kan finna lika fanatiska och dödsföraktande ateister. Ett exempel är ju kommunistiska gerillueros, som många gånger gav sig ut på uppdrag i latinamerikas diktaturer. Detta trots överhängande risk för tortyr, svält, sjukdom, eller död i strid. Att de var undermåligt beväpnade och dessutom hade mindre armegrupper ställda mot en välutrustad reguljär armé, bidrar ju inte heller till deras feghet. Visserligen är det inte fråga om självmord, men risken för att dö är ju uppenbar för alla utom de blinda.