kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Skriv svar
Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Stefan » 19 augusti 2008, 23:13

Såg ikväll på ett för oss intressant avsnitt av mythbusters.

Nämligen påståendet att i äldre tid, säg napoleonkrigens sjöstrider var det långt flera som skadades av träsplitter än av kanonkulorna.

Först hängde de upp 4 griskroppar i rad. Kanonkulan sköt rakt igenom alla fyra. Även en luftkanon som då hade lägre utgångshastighet än en riktig kanon.

Sedan sköt de mot ett plank, bakom vilken dessa fyra griskroppar var ställda i halvcirkel. Både med luftkanonen och en riktig fältkanon anno dazumal. Massvis med träsplitter, men den verkar mest ha virvlat runt, knappt några som flög iväg som projektiler.
Bara någon enstaka av grisarna fick en flisa i sig.

Mythen busted, ropade de glatt.

Men jag undrar jag. Myten nyanserad ja, men busted?

Flertalet hyfsade kanonträffar som träffade i något på fartyget träffade ju inte folk. Det var ju mestadels nästan träffar. Och således massvis med kulor som spred mycket träsplitter runt om. Okej att träsplittret ifråga inte alls var så farligt som det sägs, men det måste ha varit mycket träsplitter ändå - och således trots allt många skadade av träsplitter. Alldeles speciellt som man inte använde några personskydd, iaf inte menig manskap. Officerarna hade väl sina tjocka rockar som säkert gav ett visst skydd mot iaf splitter.

I en tid med halvdana kirurger i primitiva fältmässiga förhållanden, och kirurgen ofta överhopad av arbete, ohygieniska förhållanden etc, så även relativt beskedliga splitterskador var farliga.

Jodå, jag kan gott tänka mig att det var flera skadade av splitter än kanonkulor. Trots deras nyansering.

Men kul upptäckt ändå! :)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av B Hellqvist » 20 augusti 2008, 00:52

Vad använde de för träslag? Ek, fur och andra träslag borde uppföra sig olika när en 10-kilos järnklot kommer farande...

Användarvisningsbild
Moxica
Medlem
Inlägg: 871
Blev medlem: 12 november 2003, 22:21
Ort: Sverige

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Moxica » 20 augusti 2008, 01:34

Det var ek om jag int eminns helt galet

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Hexmaster » 20 augusti 2008, 09:37

Kände bara vagt igen påståendet, den tänkta myten alltså. Tog en titt för att se vad som faktiskt påstås, här är ett rätt tungt exempel:
I tv-serien [Svenska Slag] provskjuter man en trepundskanon från 1600-talet, en bronskanon från regalskeppet Kronan, ett fartyg som sänktes av den danska flottan utanför Öland 1676.
På 30 meters avstånd går trepundskulan rakt igenom en två decimeter tjock träbjälke utan att tappa kraft.
– Det visar att på ett fartyg så kommer skadorna inte framför allt från direkta träffar, utan från träsplitter. Man kan tänka sig hur en sådan här kula går rakt igenom en fartygssida, och sedan fortsätter genom inredning, lampor, förråd och kanoner och skapar mängder med splitter och förödelse. Den har en häpnadsväckande kraft, säger Bo Knarrström.
http://www.alltomvetenskap.se/index.aspx?article=1584

Vad var det för "plank" som Mythbustarna provat med? Kanske glasspinnar snarare än bordläggning?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Kapten_Gars » 20 augusti 2008, 10:00

Fast jag tycker nog att Knarrström uttalande står på lösan grund, skjutningen gav nämligen inga som helst bevis som stöder hans påstående utan prövade enbart genomslagsförmågan. Mythbusters hade riggat ett test där ev splitter hade mål att träffa. Felet båda proven gjorde är att de använde helt felaktiga pjäser, muthbusters hade en 6-pundare och det svenska testet en 3-pundar. Så lätta pjäser användes enbart av de allra minsta örlogsfartygen. Fartygen förde i allmänhet pjäser på 12-pund och uppåt. Linjeskepp hade oftast pjäser 24 till 36 pund i huvudbatteriet. Dvs vapen med en helt annan verkan i målet.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33953
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Hans » 20 augusti 2008, 10:39

Ämnet berörs här.

viewtopic.php?f=26&t=31700

MVH

Hans

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Engan » 20 augusti 2008, 13:19

Hexmaster skrev: Vad var det för "plank" som Mythbustarna provat med? Kanske glasspinnar snarare än bordläggning?
Nix. om jag inte minns fel var det yttre beläggning med tretums ekplank, sen spant på sex tum och inre bordläggning i tvåtums fur. Rätt rejäla grejer. De hade frågat en expert vad som var realistiskt för tiden.

Däremot sköt de ju bara med "vanliga" massiva kanonkulor, och med en "liten" sexpundare. Ta en 24-pundare laddad med en granatkula fylld med krut och druvhagel så blir nog resultatet lite annorlunda.. å tredje sidan kan man ju konstatera att eftersom det handlade om en "piratmyt" var nog deras sexpundare med "vanliga" kulor ganska realistisk. Ytterst få piratskepp lär ha haft något tyngre än 9-pundare eller i extremfall 12-pundare.

Det är med andra ord skillnad beroende på om man menar att myten skall handla om vad som kan hända vid ett piratanfall eller vid ett fullskaligt sjöslag. Vid det sistnämnda lär både skeppens plankor vara grövre och kanonerna bra mycket kraftfullare, och med mer "sofistikerad" ammunition.. men Mythbusters ville testa en "piratmyt".

Sen är det ju också skillnad beroende på tidsperiod. Mythbusters pratade i introduktionen om att de åsyftade 1500-tals-piratskepp. Det är en enorm skillnad på det och på, säg, ett stort 1700-tals-krigsskepp. Både i fråga om bestyckning och konstruktion.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Engan » 20 augusti 2008, 13:20

Kapten_Gars skrev:Fast jag tycker nog att Knarrström uttalande står på lösan grund, skjutningen gav nämligen inga som helst bevis som stöder hans påstående utan prövade enbart genomslagsförmågan. Mythbusters hade riggat ett test där ev splitter hade mål att träffa. Felet båda proven gjorde är att de använde helt felaktiga pjäser, muthbusters hade en 6-pundare och det svenska testet en 3-pundar. Så lätta pjäser användes enbart av de allra minsta örlogsfartygen. Fartygen förde i allmänhet pjäser på 12-pund och uppåt. Linjeskepp hade oftast pjäser 24 till 36 pund i huvudbatteriet. Dvs vapen med en helt annan verkan i målet.
Absolut. Men det var ju inte alls det de ville testa. Det var 1500-talspiratskepp det skulle handla om.

dan610324
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 30 augusti 2008, 01:34

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av dan610324 » 30 augusti 2008, 01:51

att betänkas i sammanhanget är att en 36 pundig kula på 100 meter går igeno uppemot 100 cm ekvirke .
jag vill då inte befinna mig på batteridäck om det slår in några 36 pundiga kulor genom skrovet , inte ens om det skulle vara 24 pundiga kulor .
enligt vad jag kan förstå så måste ju delar av splittret accelereras upp till kulans hastighet efter igenomträngandet av skrovet , ett halvkilos vedträ i 200 meter per sekund är nog knappast trevligt även om det träffar på plasken .
det är klart att det kanske inte lämmnar några synliga märken på en död och sedan länge stel gris .
men vad ger det för effekt på en levande människa ?? vi måste väl ändå skilja på äpplen och päron , eller ??
men gäller det finkalibriga leksaker på 1500 talet så ok , men det lustiga är att pirater var inte vanliga förrän på 1700 talet , så de va ju de där me päron å äpplen igen :D

Användarvisningsbild
Anders Nyman
Medlem
Inlägg: 3214
Blev medlem: 22 juni 2007, 10:13
Ort: Borlänge

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Anders Nyman » 30 augusti 2008, 13:01

Jag såg själv det programmet, å detta gäng som gör programmen hittar på mycket intressant. Brukar följa deras program. :wink:

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Engan » 30 augusti 2008, 21:26

dan610324 skrev: enligt vad jag kan förstå så måste ju delar av splittret accelereras upp till kulans hastighet efter igenomträngandet av skrovet
Det måste det knappast, annat än möjligen exakt det virke som befann sig precis framför kulan.. men är det det man träffas av har man väl värre problem än så med tanke på att kulan kommer rakt bakom :-).

Majoriteten av splittret kastas ju spinnande snett ut åt sidorna och behöver inte alls komma ens i närheten av samma hastighet som kulan.

Sen ligger det ju en viss betoning på "kulans hastighet efter genomträngandet". Det är inte samma sak som utgångshastighet, eller flykthastighet. Hade kulan knappt energi att komma igenom gör inte heller splittret många knop.
dan610324 skrev: , ett halvkilos vedträ i 200 meter per sekund är nog knappast trevligt även om det träffar på plasken .
det är klart att det kanske inte lämmnar några synliga märken på en död och sedan länge stel gris .
men vad ger det för effekt på en levande människa ?? vi måste väl ändå skilja på äpplen och päron , eller ??
Visst, men det som inte ens ger ett märke på en död gris är inte heller särskilt troligt att det dödar en människa, vilket ju var vad det handlade om.. SÅ oförstörbara är då rakt inte döda grisar. Även om de för all del har tjockare hud än vi.
dan610324 skrev: men gäller det finkalibriga leksaker på 1500 talet så ok , men det lustiga är att pirater var inte vanliga förrän på 1700 talet , så de va ju de där me päron å äpplen igen :D
Japp. Det var väl därför de bemödade sig om att specificera vilket århundrade de pratade om..

Även på 1700-talet hade pirater vanligen inte särskilt stora skepp eller särskilt tung beväpning. Det var inga stora krigsskepp man hade (annat än i undantagsfall). Kapare ("legala" pirater) är en annan sak, förstås.

dan610324
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 30 augusti 2008, 01:34

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av dan610324 » 30 augusti 2008, 22:59

den del av virket som kommer från kulans diameter drar nog inte rakt bakåt eftersom att kulan är sfärisk och inte platt i framkanten .

en 36 pundare har knappt 400 meter i sekunden i utgångshastighet , så mina 200 var en gissning eller uppskattning i grova drag av hastigheten efter genomträngandet av skrovet .

en död gris är en död gris , en levande människa är faktiskt bra mycket mjukare även om man bortser från hudtjockleken , rigor mortis kallas inte för likstelhet för inte på svenska , en levande gris är ju relativt sett mjuk i muskulaturen mot om man jämför med en död gris .
sen är det ju faktiskt även som du sa att skinnet är åtskilligt tjockare . så mythbusters test är nog inte riktigt relevant , testen i den danska tråden är nog heller inte relevant eftersom det såg ut som om det var nått mjukare material i "människorna" där .

sanningen ligger kanske nånstans mittimellan .

nä det behöver ju kanske inte vara dödande men jag misstänker ändå att det är otrevligt att stå där när det börjar yra stickor .

det finns även mycket intressant information i den danska tråden om exakt detta ämne här på forumet .

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Re: kanonkulor och träsplitter - mythbusted?

Inlägg av Engan » 30 augusti 2008, 23:32

dan610324 skrev:den del av virket som kommer från kulans diameter drar nog inte rakt bakåt eftersom att kulan är sfärisk och inte platt i framkanten .
Det är ju inte direkt ett argument mot vad jag sa, snarare tvärtom, eller hur? Vad jag sa var ju att det enda splittret som möjligen kunde tänkas få samma hastighet som kulan var det som var exakt rakt framför den. Ja, du har rätt, det är en så extremt liten del att det närmast är försumbart. Vilket ju ytterligare understryker vad jag ville ha sagt, nämligen att splittret inte alls har samma hastighet som kulan.
dan610324 skrev: nä det behöver ju kanske inte vara dödande men jag misstänker ändå att det är otrevligt att stå där när det börjar yra stickor .
Högst troligt. Men myten de ville ta död på var "splittret var mer dödligt än kanonkulan". Om det var otrevligt eller inte är knappast relevant när det är det perspektivet man utgår från.

Case closed.

Skriv svar