Perenna skrev:
Det finns några saker jag vill kommentera/förklara/bemöta.
Och jag vill gärna bemöta tillbaka. Eftersom du i slutet av ditt inlägg säger att det du skriver är "enligt bibeln" tar jag det till utgångspunkt. Det är faktiskt inte mycket av det du skriver som har något stöd i bibeln.
Perenna skrev:
Judas är redan från början utsedd för "rollen" som förrädare - det är liksom meningen. Hela grejen är ett led i Guds undervisning/fostran av människorna.
Han är egentligen att betrakta som vilken förälder som helst. *ler*
Med tanke på att den Jahve som framträder i bibeln har beteendemönstret hos en gravt sociopatisk och hyperegoistisk treåring med superkrafter hoppas jag verkligen att de flesta föräldrar är betydligt bättre.
Perenna skrev:
Egentligen måste man gå tillbaka ända till Syndafallet för att förstå och se helheten.
Gud hade sina ärkeänglar och dem litade han helt på.
Står ingenting om detta i bibeln. Faktum är att ordet "ärkeängel" inte ens finns med i bibeln. Inte heller vet vi enligt bibeln något om när änglarna skapades. Alltså vet vi enligt bibeln inget om huruvida Jahve hade änglar innan han skapade människorna.
Perenna skrev:
Men Lucifer
Lucifer nämns inte i bibeln. Namnet kommer från en passage i Jesaja där det sägs: "Huru har du icke fallit ifrån himmelen, du strålande morgonstjärna! Huru har du icke blivit fälld till jorden, du folkens förgörare!". En del har tolkat "morgonstjärnan" här som "ljusbringaren", latiniserat till "Lucifer". Om man absolut vill kan man ju göra det. Däremot är det oerhört tydligt att passagen i Jesaja handlar om kungen i Babylon. Bara att läsa innantill. Alltså inte alls om Satan eller någon annan andegestalt. Från och med nu tänker jag anta att du menar Satan när du säger Lucifer. Lucifer är, om något, ett binamn på kungen i Babylon. Eller möjligen på Jesus, faktiskt; han kallar sig vid ett tillfälle i Uppenbarelseboken för "den klara morgonstjärnan".
Perenna skrev:
blev så bedårad av sin egen skönhet och sin egen förträfflighet att det steg honom åt huvudet - han ville störta Gud och ta över makten.
Står ingenstans i bibeln att Satan är "bedårad av sin skönhet" eller förträfflighet. Inte heller att han ville störta Gud och ta över makten. Det står bara att "en strid uppstod i himlen". Det är allt. Inget om vad striden hade för anledning.
Perenna skrev:
Nu misslyckades han och Gud kastade ut honom och den tredjedel änglar som var hans anhang - Lucifer skapade sig en egen "himmel" och där fick han härska.
Tredjedel? Det enda som står är:
"Och en strid uppstod i himmelen: Mikael och hans änglar gåvo sig i strid med draken; och draken och hans änglar stridde mot dem,
men de förmådde intet mot dem, och i himmelen fanns nu icke mer någon plats för dem.
Och den store draken, den gamle ormen, blev nedkastad, han som kallas Djävul och Satan och som förvillar hela världen; han blev nedkastad till jorden, och hans änglar kastades ned jämte honom."
Att han skapade någon "egen himmel" eller för den delen någon annan typ av rike står ingenstans. Däremot anses Satan som "denna världens härskare" på en del ställen i bibeln.
Perenna skrev:
Sålunda visste ju Gud då han skapade människan, att allt han skapat inte var gott och detta var han tvungen att lära dem.
Han vill ha närhet och kontakt med sina barn, men det sumpade de.
Han vill ju att de ska välja det som är gott av egen fri vilja och även förstå att det finns en värld där hemska saker händer, därför planterade han Kunskapens Träd.
Tyvärr, föll Eva för ormens frestelse och de syndade och bägge blev "orena" - de förvisades ut ur Eden, eftersom Gud inte längre kunde umgås med dem. Det var hårt för honom som pappa.
De visste att Gud inte kan ha kontakt med det som är syndigt och ändå gjorde de som de gjorde - detta gjorde Fadern förtvivlad eftersom han var tvungen att avstå direktkontakt med sina barn.
Ja det är verkligen synd om Gud. Han klarar inte ens att inse ett så grundläggande etiskt koncept som att man inte bör hålla individers avkomlingar ansvariga för deras förfäders personliga brott.
Perenna skrev:
Han försökte sedan med regler, men dem bröt de ständigt. De levde i sus och dus, dryckenskap och horeri.
Det nämns inte ett smack i bibeln om regler före Noa. Gud har inte talat till någon alls sedan Adam och Eva när det blir dags för syndafloden. Och jag får ju säga att det är fruktansvärda brott du räknar upp, väl värda att dränkas för. Och alla nyfödda hade säkert också hunnit göra sig skyldiga till dem. Sannerligen, Gud är rättvis. Så rättvis att han inte bara dödar alla människor utan även alla djur. Men de levde säkert också i sus och dus, detta ohyggliga brott.
Perenna skrev:
Noa var den ende som levde som han skulle och Gud misströstade.
Han insåg då att han var tvungen att börja ifrån början och lät Syndafloden utplåna det som inte var gott.
Noa och hans familj fick utgöra starten på en ny värld.
Där det första Noa gjorde var att plantera vin och supa sig medvetslös, och sedan förskjuta en av sina söner för att han råkar se honom naken när han är full. Men jag glömde, Noa levde ju som man skulle, till skillnad från alla andra suputer som förtjänade att dränkas. Särskilt spädbarnen.
Perenna skrev:
Han försökte sedan på olika sätt få sina barn att förstå att hålla sig ifrån synden, men det misslyckades ständigt. Han var t o m en överdrivet sträng och straffande far, men inte ens det lyckades.
"Till och med en överdrivet sträng och straffande far?" Det är väl historiens understatement..
Här finns en så oerhört rik källa av exempel på Guds orättvisor och blodtörstighet att jag knappt vet var jag skall börja.
Bara ett kul exempel: berättelsen om Korah. Inte en som brukar predikas så ofta om, av förklarliga skäl.
Korah ifrågasätter varför det bara är Moses och Aron som får tala till Gud. Därför öppnar Jahve (vid en tid Moses och Aron bestämt) en spricka i jorden och begraver levande Korah, alla hans sympatisörer och vänner, och deras kvinnor och små barn (ja, det står uttryckligen att de små barnen inkluderades). De kvävdes långsamt under jorden. Rättvist och bra, åtminstone enligt den måttstock Jahve brukar använda.
Men nu kommer det bästa: En del av de överlevande bland folket muttrar att "det där var inte särskilt rättvist, ni mördar ert eget folk" till Moses och Aron. Då sätter Gud en pest på folket som dödar 14.700 människor. Sen är han nöjd och avslutar pesten.
Visst är Jahve en mysfarbror?
Perenna skrev:
Han försökte t ex lära dem genom detta med offerlamm och syndabock.
Han försökte också lära dem vad som är rätt och riktigt genom att förklara för dem hur de skall slakta främmande folk och ta deras kvinnor till slavar.
När israeliterna intar kungadömet Midian och instrueras de (antagligen för att lära dem en läxa om vad som är rätt och fel, eller?) att döda alla kvinnor som inte är jungfrur, och alla män och små pojkar. När detta är gjort begär Jahve att 32 fångar offras åt honom. Alla jungfrur (32.000 stycken) blir slavar.
I sanning en nyttig lektion, som tydligt visar vad som är rätt och fel.
Israeliterna lär sig också sin läxa, vilket inte är så konstigt eftersom den upprepas så ofta. De flesta folk som israeliterna råkar på utplånas på Jahves begäran helt. Kvinnor, små barn och män. Utom när Jahve beordrar att slavar skall tas, då sparas en del. Vanligen jungfrur. Jag antar att Jahve gillar jungfrur.
Perenna skrev:
Människorna hade ju djuren hos sig inne i husen och de lärde sig såklart att älska dem som ett slags familjemedlemmar. Guds krav var att de skulle ta det får/lamm som de älskade allra mest och offra det till honom. Alla synder försvann liksom genom offret. På så sätt förberedde han för sitt eget offerlamm.
Israeliterna var nomader. De hade inga djur "inne i husen". Och djuren var inte keldjur, de var värdesaker och mat.
Det finns inget i bibeln om att man skall offra de husdjur man "älskar mest". Däremot är det helt korrekt att Jahve krävde att enorma mängder djur skulle dödas och brännas, eftersom han gillade lukten av brinnande djur. (Kan ju erkänna att jag också gillar doften av ett bra grillparty)
Perenna skrev:
Så kom Jesus - Guds son och offerlamm, på vilken han lade all världens synder.
Han visste då att detta skulle människorna förstå - de skulle veta med vilken smärta han offrade sin älskling för deras skull.
De skulle inse att kärlek var svaret, att de genom denna skulle kunna hålla sig borta ifrån synd och därigenom kunna ha kontakt med sin far igen.
På vilket sätt är detta ett bevis på kärlek? Det enda det bevisar är att Gud är galen nog att vägra förlåta männniskor för något deras förfäder gjorde för tusentals år sedan om de inte tror på att han lät dem tortera ihjäl sin son för att kunna förlåta dem.
Perenna skrev:
När Jesus hängde på korset sade han precis det du sa: Min Gud varför har du övergivit mig?
Detta sa han fast han visste att detta var hans mening och uppgift här på Jorden - han visste att syftet med hans existens var att undervisa människorna så att de skulle kunna ha Gud i sina liv.
Men man får inte glömma att Jesus var människa också och som sådan var han förstås rädd - så rädd att han svettades blod i Getsemane innan soldaterna kom.
Man kan inte svettas blod. Hur rädd man än är.
Perenna skrev:
Men han var inte endast rädd för den fysiska smärtan som han visste väntade honom - han var också rädd för att han visste att han måste stiga ned i dödsriket, Lucifers boningar, helt ensam.
Finns ingenstans i bibeln något nämnt om att Satan härskar över dödsriket. Enligt judisk tradition fanns det mycket riktigt ett dödsrike, dit man kommer efter döden. Det var inget otrevligt eller hemskt ställe utan ganska neutralt. Och någon härskare över det annan än Gud nämns aldrig.
Perenna skrev:
Eftersom Gud i sin helighet inte kan vara i kontakt med det som är syndigt, måste han göra detta själv.
(Som exempel kan nämnas att man innan hade en förlåt (draperi) som var flera tum tjock, just för att inte Guds härlighet skulle ta kål på den som kom för nära den heliga Arken.)
Självklart var han skräckslagen - tänk om han skulle misslyckas och bli kvar därnere, han var ju trots allt människa då han dog eftersom Gud tagit sin hand ifrån honom.
Nu lyckades han ju - han tog hela världens synder med sig dit ned, kastade av sig dem där, låste och kastade bort nyckeln. Han återvände sedan upp till sin far - kontakten mellan Gud och hans barn var återupprättad och räddad.
Finns inget i bibeln om att Jesus skulle lämpat av några synder i dödsriket, vad jag vet. Och vad det skulle varit bra för eller inneburit förstår jag verkligen inte heller.
Däremot har Jesus enligt bibeln knappast kastat bort nyckeln, eftersom han i Uppenbarelseboken sägs "ha nycklarna till döden och dödsriket". Låst kan han väl heller inte gjort, vart skulle folk då ta vägen när de dör?
Vad "kontakten var återupprättad" skulle betyda har jag ingen aning om (och hittar heller inget i bibeln om). Gud har haft utmärkt kontakt med folk ända sedan han bara hade en beundrarskara på en person (Abraham) och framåt. Inte bara pratar han med massor av profeter, han har mer handgriplig kontakt med otaliga människor! Han bränner dem levande, begraver dem levande, ger dem dödliga sjukdomar, ser till att de svälter ihjäl, eller - min klara favorit - skickar en rasande björnhona för att slita dem i stycken. Detta sistnämnda gjorde Gud med 42 små barn, eftersom de kallat profeten Elisa för flintskalle. Massor av kontakt har Jahve med människorna. Inte så kärleksfull som man önskar, kanske, men dock.
Perenna skrev:
Detta alltså enligt Bibeln - min tro är måhända lite modernare, men detta är vad jag fick lära mig i en Bibelkurs jag gick.
Törs man fråga om du någonsin verkligen
läst bibeln? Jag menar, utan rosa solglasögon? Bara läst och sett vad som faktiskt står där?
Ja, jag hoppas innerligt att din tro är modernare än de urkristnas, och den tro som förespråkas i bibeln. Tack och lov har svenska kyrkan av idag ganska lite med bibeln och urkristendomen att göra.
Perenna skrev:
Så om man ser det enligt ovanstående, förstår du att det inte var så konstigt att Jesus sa som han sa.
Ledsen om jag verkar elak, men ta det inte personligt. Jag bara önskar att moderna kristna kunde inse att vad de tror på har ytterst lite med vad som står i bibeln att göra. Moderna kyrkor har valt och vrakat och sovrat i bibeln tills allt som kan verka stötande (och det är MYCKET) är borta. Kvar finns en sorts "ofarlig" urvattnad troslära, vars största brist är att man vägrar göra sig av med en bok man ändå inte läser.
