Utnämningen av Octavius av Tusculum till Påve (Johannes XII c.937–964) var en riktig nit, han anses vara den värste påven genom tiderna med ett rykte fläckat av mordbrand, korruption, hädelse, våldtäkt, slagsmål, alkoholism, spel och dobbel, mord, polygami m.m.m.
/DK M
Historiska dumheter
-
Panzerfaust
- Utsparkad
- Inlägg: 374
- Blev medlem: 21 juli 2003, 15:27
- Ort: göteborg
Var det inte "varför äter dom inte kakor då"?Ereyk skrev:Marie- Antoinette: "Men ge dem kakor då!" (som svar på att folket saknade bröd).
Rysslands försäljning av Alaska för 7,5 miljoner USD kanske? På sin tid uppfattades Alaska som värdelös vildmark, men idag är det ett av USAs oljecentra, vid sidan av Texas.
/Erik, alias Ereyk
/Jonathan
Tack för tipset, Widsith! Nu har jag läst Humes text: den är ju intressant i sig och ett gott exempel på upplysningens nyktra och rationella syn på självmordet, besläktad med den antika stoicismens. Humes resonemang går ju ut på att människolivet inte alls har någon unik ställning eller överordnat värde i skapelsen; life of a man is of no greater importance to the universe than that of an oyster. Och liksom människan av Skaparen har fått rätt att ingripa i naturens förlopp på allehanda sätt, har hon också rätt att begå självmord - precis på samma sätt som hon har rätt att försöka förlänga sitt liv genom att leva hälsosamt och skydda sig från faror. Allt detta är tillåtna ingrepp i naturens gång, menar Hume.Widsith skrev:För vidare studier rekommenderar jag Dilbert att läsa David Hume's "Essays On Suicide And The Immortality Of The Soul".
Även om Hume brukar uppfattas som "upplysningsfilosof" fanns det ju flera inslag i hans kunskaps- och moralfilosofi som skilde sig från upplysningens trygga tro på förnuftets och rättens naturliga överhöghet i tillvaron. Bl.a. hävdade Hume att inte heller "vanliga" mord kan sägas vara förkastliga ur någon objektivt "naturrättslig" synvinkel, utan bara p.g.a. den anledningen att de faktiskt (av något ovetbart skäl) av människor uppfattas som klandervärda. Fast kan man inte tycka att Hume på dessa grunder även "borde" förkasta självmordet, till följd av att det nu faktiskt väcker människors avsky? Vad säger du?
Men oavsett om Humes resonemang om självmordet är rimligt och logiskt eller ej, så har det ju väldigt lite att göra med såväl den kristna medeltidens som 1600-talets syn på självmord, där det naturligtvis skulle vara otänkbart att hävda att människan i "Skaparens" ögon var likställd med ett ostron, liksom att människan skulle ha en så obegränsad frihet att ingripa i naturens gång att hon även har rätt att göra slut på sitt liv. Där var man väl lika "viss" som Hamlet om att "den Evige" verkligen hade stadgat en lag mot självmord.
Äh, du har väl läst Harriet Löwenhjelms dikter "tillägnade alla dem, som äro fångna i vantro, förtvivlan och andra svåra synder och laster".Lindir skrev:Hm, jag har aldrig hört någon kalla "förtvivlan" för en dödssynd. Var har du fått det ifrån?
Allvarligt talat, jag har läst att en del av kyrkofäderna identifierade synden mot den Helige Ande, "den synd som inte kan förlåtas", med just förtvivlan. Här står den t.ex. listad bland "synderna mot den Helige Ande". Tanken är väl då att den står i fullständig opposition till tro och förtröstan på Guds nåd?
Det är väl inte fråga om "god" förtvivlan i bemärkelserna "hjärtats förkrosselse" eller "bekymrad omsorg" (som i 2 Kor. 7:7), utan om uppgivenhet, brist på tro och tillit. En del har väl velat se ett exempel just i Judas Iskariots självmord: han ångrade sig (Matt. 27:3) men förtvivlade om möjligheten att få förlåtelse; begick självmord och hamnade i helvetet (Apg. 1:25).
Men OK, "dödssynd" kanske var felaktigt uttryckt i formell mening. I så fall förknippas väl förtvivlan närmast med acedia, den synd som växelvis översätts "lättja" och "likgiltighet" och som hos Gregorius den store definierades som "sorg". Thomas av Aquino kopplar förtvivlan både till dödssynden begär och till dödssynden lättja/likgiltighet: i det senare fallet har den att göra med den sorg som bryter ned anden, och med hänvisning till Aristoteles hävdar han att förtvivlan kommer av likgiltighet, inte omvänt. Men att den tänkta invändningen (d.v.s. #2) ändå bemöts är kanske ett tecken på att det låg nära till hands att mena att kausalförhållandet var det omvända, att den egentliga synden i acedia var just förtvivlan? Jag kan inte alls mycket om teologi, men bara en enkel internetsökning på termerna acedia + despair (tror jag att det var) gav många exempel på denna sorts resonemang, ur både äldre och nyare teologi. "Förtvivlan" innebär väl här alltså inte alls med nödvändighet en känslostorm, utan snarare det omvända, en uppgivenhet och likgiltighet.
Vad så gäller 1600-talet och protestantismen: i Augsburska bekännelsen framställs "förtvivlan" just som det stadium som nödvändigt följer av tron på "människobud" i stället för på Guds nåd; något som mycket riktigt anses kunna leda till självmord. (XXVI. Om skillnaden mellan olika slag av föda.) Och Luther skriver i de s.k. "Schmalkaldiska artiklarna":
Så nog tycker jag att det kan finnas grund för påståendet att både den katolska kyrkan och de protestantiska verkligen kunde se strängt på "förtvivlan" både i teori och praktik?Martin Luther skrev:Denna synds [arvsyndens] frukter äro de onda gärningar, vilka äro förbjudna i Tio Guds bud och utgöra otro, vantro, avgudadyrkan, gudsförgätenhet, andligt högmod, förtvivlan och förstockelse, med ett ord att icke känna eller fråga efter Gud.
Jag tolkar dock både det du skriver och det du länkar till som att förtvivlan orsakas av (står i ett kasualt förhållande till) de nämnda dödssynderna. Det betyder inte i sig att förtvivlan är en allvarlig synd.Dilbert skrev:Så nog tycker jag att det kan finnas grund för påståendet att både den katolska kyrkan och de protestantiska verkligen kunde se strängt på "förtvivlan" både i teori och praktik?
Det finns tre klassiska kriterier på en dödssynd:
1. Att det är en allvarlig synd
2. Att man är medveten om att man begått den
3. Att man begått den av frivilligt val
Om man fastslår att förtvivlan står i ett kausalt förhållande till exempelvis lättja följer logiskt att man inte frivilligt kan ha låtit sig gripas av förtvivlan eftersom den står i ett nödvändigt kausalt förhållande till sin orsak. Följaktligen kan endast den synd som orsakade förtvivlan komma i fråga som dödssynd - förutsatt att denna synd i sin tur uppfyller ovanstående tre kriterier. Blir man av med denna orsak (lättjan eller girigheten eller vad man nu har för orsak) blir man också av med dess följdproblem förtvivlan. Således är det den grundläggande dödssynden man koncentrerar sig på, medan förtvivlan snarare kan ses som ett symptom på denna. Som man kan utläsa ur Thomas "Reply to Objection 2" är hans föreslagna motgift hopp (dvs en av de teologala dygderna - tro, hopp och kärlek).
Jag vill bara parentetiskt påpeka att det inte står att han hamnade i helvetet, även om många har tolkat det så. I grundtexten står det, såvitt jag översätter det rätt, att han "gick till sin egen plats" (eller "till sin plats" som det står i den under medeltiden använda Vulgatan). Vad detta betyder kan man ju ha olika teorier om.Dilbert skrev:En del har väl velat se ett exempel just i Judas Iskariots självmord: han ångrade sig (Matt. 27:3) men förtvivlade om möjligheten att få förlåtelse; begick självmord och hamnade i helvetet (Apg. 1:25).
- Problemet med dig, Dagobert, är att du inte vill att det skall vara en tjuv, säger Blondie till sin make när hon har hört buller på natten men han inte vill masa sig upp ur sängen och se efter. Och jag får väl säga samma sak: Problemet med dig, Lindir, är att du inte vill att förtvivlan skall vara en dödssynd.Lindir skrev:Jag tolkar dock både det du skriver och det du länkar till som att förtvivlan orsakas av (står i ett kasualt förhållande till) de nämnda dödssynderna. Det betyder inte i sig att förtvivlan är en allvarlig synd.
Allvarligt talat igen: jag förstår hur du menar med resonemanget om att "förtvivlan" inte i sig skulle vara en dödssynd utan bara en andrahandssynd, och så resonerar ju också Thomas. Jag ville bara poängtera att saken uppenbarligen kunde vara omtvistad (jag vet dock inte om de invändningar Thomas ständigt anför vanligen var hans egna rent hypotetiska genmälen eller om de speglar ett reellt meningsmotstånd). Det kausala förhållandet har jag inte alls ifrågasatt, frågan var väl närmast vad som var orsak och vad som var verkan, och att Thomas verkligen väljer att "fatta beslut" i saken är väl kanske ändå ett tecken på att det var en levande fråga som krävde ett avgörande?
Så OK för att den thomistiska traditionens ståndpunkt är att förtvivlan inte är en dödssynd - men om det verkligen var så att vissa kyrkofäder identifierade synden mot den Helige Ande med förtvivlan, så måste väl detta nästan vara värre än om det "bara" varit en dödssynd? Likaså, för protestantismens del då, när Luther uttryckligen relaterar den till själva arvsynden.
Ah, vilken pärla av medborgare Lindir! Vill gärna bidra till detta hyllande av logiken med följande:Om man fastslår att förtvivlan står i ett kausalt förhållande till exempelvis lättja följer logiskt att man inte frivilligt kan ha låtit sig gripas av förtvivlan eftersom den står i ett nödvändigt kausalt förhållande till sin orsak.
Påstående: Ingen hund har två svansar.
Förutsättning: En hund har alltid en svans mer än ingen hund.
Slutsats: En hund har tre svansar.
Kan vi återvända till ämnet nu?
Ja, skriv om dina trafiksignaler om du vill, men det här är såvitt jag förstår en tråd där deltagarna har rätt att fritt utveckla sina tankar kring ett föreslaget tema, "historiska dumheter". Tycker att du närmast själv verkar eftersträva en placering på en sådan lista när du kläcker ur dig sådana trötta andrahandsspydigheter som ovan. Det var du själv som tog upp temat "synen på självmord under medeltiden", och när vi då diskuterar detta och de idéer och mentaliteter som kan ha legat bakom en sådan syn, så är det alltså att avvika från ämnet? Medan din egen plötsliga och ganska långsökta referens till upplysningstiden och David Hume givetvis är helt i linje med vad som skall diskuteras? Eller hur skall vi förstå saken?Widsith skrev:Kan vi återvända till ämnet nu?
Struntprat, medborgare Dilbert! Djinghis tog upp dödsstraff för självmord. Vad jag gjort är att belysa dumheten med exempel från vitt skilda tidsperioder, samt påvisat att också stackars grisar inte gick fria från denna "juridiska historiska dumhet". Att det hela sedan har utvecklats till en teologisk betraktelse över medeltida självmord är helt din och medborgare Lindirs förtjänst.Det var du själv som tog upp temat "synen på självmord under medeltiden"
...vilken kom som svar på din reaktion på djuravrättningarna, och då frågan om djur är likställda människor behandlas av David Hume, och du tycktes intresserad av den tankegången, så.......din egen plötsliga och ganska långsökta referens till upplysningstiden och David Hume...
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
- Ort: Karlstad
Cet animal est très méchant / Quand on l'attaque il se défend. Lindir får väl i alla fall svara för sig om han nu vill det, hoppas jag, eftersom jag fortfarande tycker att Widsiths kommentar var skäligen enfaldig. Men personligen kan jag gott lämna hans senaste inlägg åt sitt värde, så håll gärna tråden öppen så kanske vi kan fortsätta diskussionen. Har du t.ex. några ytterligare källor vad gäller dödsstraffs-/självmordsdiskussionerna under 1600-talet, det förslag som du inledningsvis nämnde?Djinghis Khan skrev:Ska ni fortsätta att fightas eller ska jag stänga tråden? Ni väljer
Contre la stupidité les dieux eux-mêmes luttent en vain.
För gärna en teologisk diskussion, men inte i samband med ett ämne som jag nog anser bör behandlas utifrån världsliga kriterier, ej andliga.
Dödsstraff för självmord är ett utslag av dumhet inom den juridiska sfären, man har varit dumma nog att anamma en kristenhetens syn på självmördare. Det är detta anammande man skall diskutera om man skall hålla sig till ämnet, istället för att glida vidare ut i en diskussion om huruvida förtvivlan är en dödssynd...
Jag kan ta ett exempel för att ytterligare belysa vad jag menar:
På 1600-talet torterades och brändes tusentals barn, kvinnor och män under förevändningen att de skulle vara häxor. Det var i första instansen världsliga domstolar som fastställde deras samröre med djävulen, och detta utifrån rent löjliga förevändningar, som i ett fall jag har studerat, en Kari Joens som anklagade en granne för hönsstöld, till vilket grannen replikerade att Kari, det var allt en riktig trollpacka. Därmed började rätten med ledande frågor förmå grannen att anklaga Kari för trolldom.
Det är inte de eventuella religiösa övertygelserna hos rättens medlemmar som jag anser bör diskuteras, utan att de varit beredda att låta denna övertygelse styra deras handlande med uppenbart absurda resultat.
Eller, man kan jämföra med koncentrationslägren och lägervakterna. Skall man diskutera dumhet i samband med detta skall man väl inte börja med att analysera nazismens ideologi, utan snarare vakternas benägenhet att praktiskt tillämpa denna ideologi, trots absurda resultat.
Låt oss alltså diskutera dumhet i historien, istället för trosfrågor. Det finns väl en skillnad, eller?
För gärna en teologisk diskussion, men inte i samband med ett ämne som jag nog anser bör behandlas utifrån världsliga kriterier, ej andliga.
Dödsstraff för självmord är ett utslag av dumhet inom den juridiska sfären, man har varit dumma nog att anamma en kristenhetens syn på självmördare. Det är detta anammande man skall diskutera om man skall hålla sig till ämnet, istället för att glida vidare ut i en diskussion om huruvida förtvivlan är en dödssynd...
Jag kan ta ett exempel för att ytterligare belysa vad jag menar:
På 1600-talet torterades och brändes tusentals barn, kvinnor och män under förevändningen att de skulle vara häxor. Det var i första instansen världsliga domstolar som fastställde deras samröre med djävulen, och detta utifrån rent löjliga förevändningar, som i ett fall jag har studerat, en Kari Joens som anklagade en granne för hönsstöld, till vilket grannen replikerade att Kari, det var allt en riktig trollpacka. Därmed började rätten med ledande frågor förmå grannen att anklaga Kari för trolldom.
Det är inte de eventuella religiösa övertygelserna hos rättens medlemmar som jag anser bör diskuteras, utan att de varit beredda att låta denna övertygelse styra deras handlande med uppenbart absurda resultat.
Eller, man kan jämföra med koncentrationslägren och lägervakterna. Skall man diskutera dumhet i samband med detta skall man väl inte börja med att analysera nazismens ideologi, utan snarare vakternas benägenhet att praktiskt tillämpa denna ideologi, trots absurda resultat.
Låt oss alltså diskutera dumhet i historien, istället för trosfrågor. Det finns väl en skillnad, eller?
-
Carolus XII
- Medlem
- Inlägg: 189
- Blev medlem: 1 juni 2003, 11:35
- Ort: Haninge, handen.
Det där är ett subjektivt påstående som endast och enbart går att bedöma om vi verkligen vet vad kristenhetens syn på självmördare var. Annars kan vi varken veta om det verkligen var kristenhetens syn på självmördare, om den verkligen anammades av den juridiska sfären eller om det verkligen var ett utslag av dumhet.Widsith skrev:Dödsstraff för självmord är ett utslag av dumhet inom den juridiska sfären, man har varit dumma nog att anamma en kristenhetens syn på självmördare.
Vill man inte diskutera de företeelser man nämner slipper man naturligtvis det, men då återstår bara en ytlig uppräkning av diverse saker som man (med eller utan skäl och verklighetsförankring) fått för sig är dumma i historien. Vilket är tämligen ointressant för oss övriga.
Du kan väl ändå inte mena att deras beredskap att låta sig styras av sin religiösa övertygelse är oberoende av deras religiösa övertygelse ...? Man kan väl knappast förstå hur de resonerade utan att förstå deras världsbild (dvs enligt vilka principer de resonerade)?Widsith skrev:Det är inte de eventuella religiösa övertygelserna hos rättens medlemmar som jag anser bör diskuteras, utan att de varit beredda att låta denna övertygelse styra deras handlande med uppenbart absurda resultat.
Den skillnaden är nog mindre än du verkar tro.Widsith skrev:Låt oss alltså diskutera dumhet i historien, istället för trosfrågor. Det finns väl en skillnad, eller?
Nu skall vi se om jag förstår Lindir rätt. Det finns alltså enligt Lindir en direktförbindelse mellan Beslut och Verkställande. Verkställandet förstår man inte förrän man studerat Beslutet. Den verkställande Handens gärning kan inte diskuteras innan man diskuterat den beslutande Hjärnans teorier. Om den arme självmördarens kropp döms till tortyr och hängning, skall man inte fundera över hur domstol och bödel tänkt, hur de enskilt har funderat när de begått en sådan gärning, utan man skall istället fördjupa sig i lagtext och Bibel.
Hur konstigt det än kan låta...jo, det är precis vad jag menar. Och jag skall ta fallet med Kari Joens som exempel. Rätten började faktiskt, efter att man började tycka att det hela nog gick en smula för långt, att försöka hitta förmildrande omständigheter. Saken hade dock tagits upp av den andliga sfären och Kari Joens fördes till Marstrand i Bohuslän för att få sin sak prövad där. Trots omfattande tortyr, berövad sömn, brist på mat m.m. erkände aldrig Kari sin skuld. Till och med det s k vattenprovet fick hon genomgå, då hon naturligtvis enligt åklagaren "flöt som en gås". Väl tillbaka i hemstaden (Uddevalla) skulle hennes straff utmätas. Rätten dömde då Kari Joens att bli piskad till döds på stadens torg. Piskningen genomfördes, och Kari Joens rapporterades vara död. Men där ljög rätten i Uddevalla, Kari levde fortfarande. Rättens beredskap att låta sig styras av sin religiösa övertygelse var alltså oberoende av deras religiösa övertygelse. Kari skickades till Vänersborgstrakten i lönndom, och råddes att stanna där.Du kan väl ändå inte mena att deras beredskap att låta sig styras av sin religiösa övertygelse är oberoende av deras religiösa övertygelse ...?