Värsta idiotin på västfronten?

[Löwe]

Jag skulle vidare inte vilja påstå att sovjet besegrades.
De valde att dra sig ur.

De hade inte dragit sig ur, om de inte visste att de snart skulle förlora. Även Tyskland skrev på Versallesfreden utan att vara besegrade, rent formellt. Jag tycker att USA förlorade Vietnam, inte bara "drog sig ur".

[SuperPalle]

Tyskarna gjorde i jämförelse med britterna och fransmännen inte lika många av dessa offensiver, även fast ortnamn som Verdun självklart Måste nämnas. Dom tyska offensiverna hade dock ett något sundare mål och en klarare tanke om vad som faktiskt kunde åstakommas. Notera att jag skrev sundare, inte att den faktiskt Var Sund.

Frågan är om man kan kalla Verdun för Offensiv. Till en del -ja, men målet var ju inte ett genombrott utan att hammra fransmännen till att förblöda mot Verdun vilket de lyckades rätt bra med själva. Det var nog inte en speciellt sund idé tycker jag.

Jo det var en sund idée på sätt och vis. På sätten som offensiverna vid till exempel Somme genomfördes så var det så gott som omöjligt att få det genombrott genom fronten som man ville ha. Det var så gott som omöjligt. Tyskarna vid Verdun visste att man inte skulle kunna slå hål på den franska linjen. Frågan är om man överhuvudtaget ville få slut på ställningskriget. Det tyskarna tänkte göra var att anfalla på den punkt fransmännen skulle försvara längst. Eftersom man räknade med att tyska soldater var effektivare än franska (vilket väl i teorin var helt sant) så skulle slaget allt som allt bli en seger eftersom fler fransmän skulle gå åt än tyskar. Betydligt mer realistisk tanke än den som var vid Somme. Å andra sidan gick det ju åt helvete. Man lade i mer kraft än vad som var mening i offensiven, Det blev ett allt eller inget spel tillslut.

- Palle

[Threviel]

Strategin var enkel: Tre minuters inledande beskjutning. Infateriet går ut och börjar marschera under tiden. När de är säg 200 m ifrån artilleriexplosionerna börjar artillerielden förflyttas i långsam marschtakt bakåt. Kulspruteskyttarna störtar ut; men då är ju infanteristerna i gott skottavstånd till dem och kan skjuta ner dem.

Taktiken med rullande artilleribombardemang användes väl relativt tidigt av de engelska styrkorna också, nackdelen var väl att bombardemanget alltid var snabbare än trupperna så att det så att säga åkte ifrån trupperna, beronde både på den usla terrängen och fientligt motstånd. Poängen med stormtrupperna var väl också nåt liknande, ta sig så nära man kan på natten, sen ett kort rullande artilleribombardemang.

Det som gjorde att dessa taktiker inte fungerade var kommunikationsproblem, det tog ett bra tag innan nån från fronten kunde berätta för artilleriet vart det skulle skjuta, eller vart förstärkningar skulle skickas, teknologin fanns helt enkelt inte för att bryta igenom.

Nu kan det hända att jag pratar helt i nattmössan, men då kommer säkert någon berätta det.

[Stefan]

Thrievel. Om kommunikationsproblemen. Det är lite egendomligt, man hade väl telefoner vid den här tiden? Andra har sagt att det var därför de höll på som de gjorde; telefonens uppfinning gjorde att generaler kunde sitta långt borta från stridsplatserna utan någon perssonlig kontakt...

Annars speciellt engelsmännen har ju länge varit duktiga på signalsystem inom flottan. Det kan inte ha varit omöjligt att rigga upp något när väl eldstormen inletts.

Men till sist och kanske viktigast. Standardmetoden att först skjuta i en månad gjorde ju att all mark, även ingenmanslandet, var totalt sönderskjutet och förvandlad till djupt lervälling. Infateriet kunde då inte hålla någon bestämd marschtakt.

Denna här treminuters beskjutning gav kanadickarna möjlighet att marschera på i gott marschtempo.

[Ja77]

General stabens tolkning att låga förlust sifror hoss ett förband berode på dålig moral.

Att reserverna skulle sättas in där motståndaren gjorde hårdast motstånd istället för där han var svag.

Tyskarnas ide om förblödnings taktik.

Att bomba ett frontavsnitt i en månad och inte räkna med att alla fiendens reserver grupperade sig i den sektorn.

Eller som i Svarte orm: General: ni ska attakera där tyskarna är som starkast, de räknar de inte mer och blir överaskade.

[SuperPalle]

Thrievel. Om kommunikationsproblemen. Det är lite egendomligt, man hade väl telefoner vid den här tiden? Andra har sagt att det var därför de höll på som de gjorde; telefonens uppfinning gjorde att generaler kunde sitta långt borta från stridsplatserna utan någon perssonlig kontakt...

Kommunikationerna var usla. Visst fanns telefoner med det innebar inte att det fanns mobiltelefoner mina herrar. Man behövde ledningar och sånt som lätt skars av, av fienden. Det fanns nästan aldrig god telefonförbindelse med trupperna, aldra minst om dom höll på med att vandra upp ur sina gravar mot fienden. Generalerna hade otroligt dålig koll på vad som faktiskt hände. Optiska signalsystem kan man inte heller bygga några meter från fiendens skyttegravar mitt under ett anfall och även om det skulle var möjligt att bygga upp utan att bli nedskjutet så skulle förmodligen signalerna vara dåliga pga. Artelleribombardemangens rök.

I övrigt så håller jag med om artelleriet. Det gjordes många försök med just den taktiken men teknologin fanns inte till att sammordna artelleriets frammarsch med infanteriets.

- Palle

[Djinghis Khan]

Att fransmännen hade röda och blå uniformer ser jag inte som ngn idioti alls. Det var ju taktiken och inte uniformerna som var fel. Om man i täta massor rycker fram mot skyttegravarna så spelar det ingen roll om man har grå, khaki, gröna eller röda uniformer. Kulsprutorna och granaterna mejar ner en ialla fall... Hade det varit djungelkrig hade det kanske varit en skillnad men nu var det ju inte det

/DK M

[Djinghis Khan]

Finns det tvärtom några exempel på där "gammal är äldst" om ni förstår vad jag menar, d.v.s där en äldre stridstaktik slagit ut modernare arméer?

Zuluernas seger över Britterna vid Isandhlwana 1879. Fast det kan diskuteras; zuluerna vann ju tack vare numerär överlägsenhet (1: 20) och för dom blev det en dyrköpt phyrrusseger med uppemot 4 000 dödade och sårade...

/DK M

[SuperPalle]

Att fransmännen hade röda och blå uniformer ser jag inte som ngn idioti alls. Det var ju taktiken och inte uniformerna som var fel. Om man i täta massor rycker fram mot skyttegravarna så spelar det ingen roll om man har grå, khaki, gröna eller röda uniformer. Kulsprutorna och granaterna mejar ner en ialla fall... Hade det varit djungelkrig hade det kanske varit en skillnad men nu var det ju inte det

/DK M

Håller med. Det var inte idoti i klass med det andra. Det var bara kanske inte det smartaste. Att officerarna red på häst brevid sina trupper beväpnade med endast en pinne är nog också dumt. Men det kan inte jämföras med tex. Somme.

[Threviel]

Thrievel. Om kommunikationsproblemen. Det är lite egendomligt, man hade väl telefoner vid den här tiden? Andra har sagt att det var därför de höll på som de gjorde; telefonens uppfinning gjorde att generaler kunde sitta långt borta från stridsplatserna utan någon perssonlig kontakt...

Annars speciellt engelsmännen har ju länge varit duktiga på signalsystem inom flottan. Det kan inte ha varit omöjligt att rigga upp något när väl eldstormen inletts.

Engelska flottan använde optiska kommunikations in i 20-talet, flaggor i master och sådana saker, bara de största slagskeppen använde radio.

En radio gick naturligtvis inte att använda i skyttegravarna eftersom de var hiskeligt stora, telefoner gick heller inte att använda eftersom ledningarna skars av så fort som beskjutningen började. Man kunde gräva ner ledningar, men ofta blev de avskurna ändå och framryckande enheter kunde knappast roa sig med det. Det enda relativt säkra sättet att kommunicera var att skicka en löpare till närmaste telefon i förhoppningen om att den fortfarande fungerar. Det kunde ta åtskilliga timmar för ett meddelande att nå från fronten till de bakre leden.

Att generalerna satt långt bakom linjerna i fina slott samtidigt som soldaterna slogs är lite av en myt, de var tvungna att hålla sig bakom linjen för att trupperna var så omfattande och någon måste ju ha koll på vad som händer. Britterna förlorade trots det fler generaler i första världskriget än i andra.

[Panzer Commander]

Ja, Somme var ju ett "lyckat" anfall av britterna som gick så "bra"...

Eller den smarta idén vid Gallipoli där befälhavaren över britterna bestämmer sig för att inrätta staben på en liten fregatt som saknar signal-och radioutrustning.

[Gröfaz]

Att fransmännen hade röda och blå uniformer ser jag inte som ngn idioti alls. Det var ju taktiken och inte uniformerna som var fel. Om man i täta massor rycker fram mot skyttegravarna så spelar det ingen roll om man har grå, khaki, gröna eller röda uniformer. Kulsprutorna och granaterna mejar ner en ialla fall... Hade det varit djungelkrig hade det kanske varit en skillnad men nu var det ju inte det

/DK M

I början av kriget när det fortfarande var rörligt, så var det nog ganska dumt att ha röd-blå uniformer. De gav ju ingen som helst kamoflague.
Tyskarnas grå uniformer var ju åtminstonde lite bättre.
Fast sedan under skyttegravskriget så var det förstås struntsamma vilken färg man hade, uniformen blev nog ändå smustig till den grad att man inte kunde urskilja någon färg alls ganska snabbt.

mvh.erik

[Kahalani]

Rörligt kan man nog ta med en nypa salt. Även om det förvisso var rörligt i jämförelse med skyttegravskriget. Det stora namnet inom militärteorin vid den här tiden hette Jomini. Denna herre förespråkade vikten av att håll linjen och hade en syn på kriget som gjorde att man genom beräkningar, tabeller och tablåer kunde vinna kriget. Arméer skulle ställa upp i formation och slå fienden. Saker som kamouflage rörlighet på lägre nivå var inte högt prioriterade.

Mycket grovt komprimerat och sammanfattat..

K

[Der Teufel]

Idioter och idiotier finns det alltid gott om, speciellt i tider av stora tekniska förändringar.

Men egentligen är idiotierna förståeliga när man tittar på hur samhället såg ut vid denna tiden. Klasskillnaderna var på en nivå som det idag är nästan omöjligt att förstå.

Bristen på respekt för dina egna mannar var den största idiotin enligt min åsikt.

Den näst största idiotin var att de höga officerarna inte ens bemödade sig att ta sig ut till slagfältet och verkligen titta på hur det såg ut. De analyserade helt enkelt inte verksamheten de var ansvariga för. De gödslade med liv istället.

De som är för konservativa ligger ofta dåligt till i snabba samhällsförändringar.

I denna kampen var det tyskarna som var minst konservativa. Deras större respekt för det egna manskapet, bättre förmåga att kunna anpassa sig, deras mindre centralstyrda arme, där egna initiativ uppmuntrades i högre utsträckning, gjorde att de höll ut så onaturligt länge, och dessutom nästan var på väg att vinna, vilket när man tittar på laguppställningens matematik borde varit helt otänkbart.

Men det som var själva kärnan i kriget, och kanske den största idiotin, var att de allierades tillät sin avundsjuka på den tyska industriella styrkan och effektiviteten, ledde dom till att stödja degenerade terroristerregimer på Balkan, fransk omnipotent revanschlusta och ett Ryssland som nätt och jämnt avslutat livegenskapen.

[Panzerschreck]

Tyskarnas ide om förblödnings taktik.

Vad är det för något då?