SVT nyheterna gjorde det till en stor grej att Catalinan låg 22km längre österut en vad som uppgivists på 50-talet.
Satt och tänkte logiskt och funderade lite om deras konsperation håller, hur bra var navigeringen på 50-talet de måste varit "död"-räkning och sedan drev besättnigen ett bra tag i livbåten innan de blev upp plokade av de tyska fartyget.
Eftersom jag inte har alla fakta kan jag inte säga att militären inte fiflade med avståndet.... vad är era synpunkter.
Catalina konsperationen.
Re: Catalina konsperationen.
Jag har inte svensk tv men 22km är väl bara intressant om det hamnar innanför den sovjetiska gränsen. F.ö. drev nog inte livbåten så långt, på den bilden som är mest känd - tagen från det tyska fartyget - ser man Catalinan i bakgrunden. Fartyget måste ju ha varit den som rapporterade positionen f.ö.
MVH
Hans
edit - båt/fartyg
MVH
Hans
edit - båt/fartyg
Re: Catalina konsperationen.
Jag håller ju med - men även om den svenska Catalinan hade befunnit sig i sovjetiskt luftrum så betyder väl inte det att ryssarna hade rätt att skjuta ner den utan föregående varning? Om det var så att de hade den rätten så måste ju vi ha haft rätt att skjuta ner varje främmande statsluftfartyg som kränkte svenskt luftrum - och det skedde som bekant inte.Hans skrev:Jag har inte svensk tv men 22km är väl bara intressant om det hamnar innanför den sovjetiska gränsen.
Någon som vet om det fanns några internationella regler för sådant här på den tiden?
En följdfråga - när kom den första IKFN och vad hette föregångaren?
Re: Catalina konsperationen.
Bara för tydlighetens skull så har jag alltså inga synpunkter på en eventuell skilnad mellan var någonstans vraket nu befinner sig och var man från svensk sida har uppget att det borde befinna sig.
Det jag undrar över är om det var i enlighet med internationell rätt (för någon sådan måste väl ha funnits?) att utan förgående varning tillgripa vapenmakt mot den svenska Catalinan?
Det jag undrar över är om det var i enlighet med internationell rätt (för någon sådan måste väl ha funnits?) att utan förgående varning tillgripa vapenmakt mot den svenska Catalinan?
Re: Catalina konsperationen.
Nej, så får man inte göra!map358 skrev:Det jag undrar över är om det var i enlighet med internationell rätt (för någon sådan måste väl ha funnits?) att utan förgående varning tillgripa vapenmakt mot den svenska Catalinan?
Jag kan inte internationell rätt men nog måste det finnas reglerat i någon Haag eller Genèvekonvention. Jämför med hur svenskt jaktflyg uppträdde under VK II. På internationallt vatten är det en ren krigshandling att skjuta på någon och i eget luftrum måste man nog börja med varningskott innan man får ingripa med vapenmakt- detta under förutsättning att flygplanet inte gör något "hotfullt" - då fick man nog skjuta direkt. Det är var jag tror står i någonstans. Hursomhelst kan en Catalina eller en DC3 inte vara "hotfull" mot en Mig15. Lika lite som en P3 kan vara agressiv mot en F8
http://home.wxs.nl/~p3orion/hainan.htmlMVH
Hans
Förlåt en fjärran utlandssvensk - men har man hittat Catalinans vrak? Så att positionen exakt har kunnat fastställas? Eller är det enbart det tyska fartyget 'MÜNSTERLAND' s (?) positionsbestammelse som gäller? 'Spaningsflygningarna' som resulterade i nedskjutningen av vår numera bärgade Dc-3 (Tp 79001) utfördes ju i 'gråzonen' och det verkar logiskt att Catalinan skulle ha spanat där efter rester eller överlevande. Vad jag förstaar rapporterades dessa flygningar (om överhuvud taget) till regeringen i form av gåtfulla 'brytpunkter' - bara kända av fpl. navigatör och Flygledningen. Dessa lär oxaa ha varit konsekvent - väster - om de verkliga - dessutom var det omöjligt att kontrollera om flygningarna verkligen följde flygplanen. Sist - måste jag kanske dra lite på munnen åt Hans och map358's inlägg om 'så här får man inte göra' som en smula naiva. Ingen av er har uppenbarligen upplevt Sovjetunionens uppförande
på femtio och tidigt sextiotal.....Dom skjöt först - och ställde inga frågor efteråt.
på femtio och tidigt sextiotal.....Dom skjöt först - och ställde inga frågor efteråt.
Varjag, detta är från DN idag
Nedskjutna Catalinan återfunnen
Det svenska Catalinaplan som sovjetiskt jaktflyg sköt ner över Östersjön 1952 hittades redan i fjol. Planet ligger på hundra meters djup utanför Estland med nosen i botten och kulhålan väl synliga.
Först nu väljer konsortiet bakom jakten på DC 3:an att tillsammans med SVT, som hade en fotograf med på expeditionen, berätta om sitt första fynd, Catalinan. Planet sköts ner tre dagar efter DC 3:an, när svenska försvaret förgäves sökte överlevande från den allvarligaste svensksovjetiska incidenten under hela kalla kriget, vilken kostade åtta svenskar livet.
- Vi inledde sökandet efter Catalinaplanet redan 2000 innan vi försökte hitta DC 3:an. Vi trodde vi visste var det låg. Men när vi hade letat i sju dagar insåg vi att det var något konstigt och då var vi tvungna att avbryta, säger Anders Jallai, flygkapten och chef för konsortiet som hittat båda planen.
När sökandet fortsatte 2003 skedde det betydligt längre österut från den position som i officiella svenska dokument angetts som plats för sjöflygplanets kraschlandning. Catalinan ligger cirka 12 distansminuter, eller 22 kilometer, närmare den estniska kusten.
Anders Jallais fick därefter inga bra svar från officiellt svenskt håll om varför planet inte fanns där det enligt dokumenten skulle finnas.
- När man börjar läsa in sig på materialet, haverirapporten och alla undersökningar, då inser man att det är något lurt, säger han.
Den i stort sett rätta positionen angavs bland annat av det västtyska fartyget Münsterland, som Catalinan landade intill och som räddade besättningen på sju man. Men i de svenska dokumenten anges alltså landningsplatsen 22 kilometer längre västerut.
Anders Jallais tror dock inte det beror på att man medvetet velat förtiga eller dölja något.
- Nej, den östliga positionen finns med i de svenska dokumenten, men man säger att besättningen navigerat fel. Så man hänger ut besättningen på ett ganska brutalt sätt tycker jag personligen, när det i stället är de svenska sökenheterna som inte lyckats ta rätt position, säger han.
När Catalinaplanet i letandet efter DC 3:an och dess besättning den 16 juni 1952 befann sig mycket nära sovjetiskt territorium anfölls det med kulsprutor av jaktflyg väster om Dagö. Efter Sovjetunionens fall har det klarlagts att ordern var att försöka tvinga den svenske piloten att landa i Sovjetunionen eller om det inte gick - att döda besättningen.
Sedan planet träffats lyckades svenskarna efter tio minuters flygning västerut, förföljda av sovjetiskt jaktflyg, att nödlanda sjöflygplanet vid Münsterland.
DC 3:an var en av det svenska försvarets mest framskjutna avlyssnings- och spaningspositioner för att med radar och signalspaning titta och lyssna långt in över Sovjetunionen. Ombord fanns den modernaste formen av elektronisk utrustning.
Frågan om också Catalinaplanet ska bärgas och placeras invid DC 3:an på det planerade museet i Linköping kan inte konsortiet besvara.
-Vi kan inte hävda någon bärgningsrätt. Flygvapnet äger det här planet, säger Anders Jallais, som inte tror att en bärgning skulle bli någon särskilt svår operation, då planet ser helt komplett ut.
Från TT http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6
Och vi är nog inte så naiva, vi pratar bara om vad man får och inte får göra - att sen Sovjetunionen inte var direkt kända för att följa internationell rätt - det är en annan sak. Sverige var inte det enda landet som fick flygplan nedskjutna under det inte så kalla krigets glada dagar. Finns en lista på ACIG här http://www.acig.org/artman/publish/article_301.shtml
MVH
Hans
edit - Markus hann före med DN artikeln...
Nedskjutna Catalinan återfunnen
Det svenska Catalinaplan som sovjetiskt jaktflyg sköt ner över Östersjön 1952 hittades redan i fjol. Planet ligger på hundra meters djup utanför Estland med nosen i botten och kulhålan väl synliga.
Först nu väljer konsortiet bakom jakten på DC 3:an att tillsammans med SVT, som hade en fotograf med på expeditionen, berätta om sitt första fynd, Catalinan. Planet sköts ner tre dagar efter DC 3:an, när svenska försvaret förgäves sökte överlevande från den allvarligaste svensksovjetiska incidenten under hela kalla kriget, vilken kostade åtta svenskar livet.
- Vi inledde sökandet efter Catalinaplanet redan 2000 innan vi försökte hitta DC 3:an. Vi trodde vi visste var det låg. Men när vi hade letat i sju dagar insåg vi att det var något konstigt och då var vi tvungna att avbryta, säger Anders Jallai, flygkapten och chef för konsortiet som hittat båda planen.
När sökandet fortsatte 2003 skedde det betydligt längre österut från den position som i officiella svenska dokument angetts som plats för sjöflygplanets kraschlandning. Catalinan ligger cirka 12 distansminuter, eller 22 kilometer, närmare den estniska kusten.
Anders Jallais fick därefter inga bra svar från officiellt svenskt håll om varför planet inte fanns där det enligt dokumenten skulle finnas.
- När man börjar läsa in sig på materialet, haverirapporten och alla undersökningar, då inser man att det är något lurt, säger han.
Den i stort sett rätta positionen angavs bland annat av det västtyska fartyget Münsterland, som Catalinan landade intill och som räddade besättningen på sju man. Men i de svenska dokumenten anges alltså landningsplatsen 22 kilometer längre västerut.
Anders Jallais tror dock inte det beror på att man medvetet velat förtiga eller dölja något.
- Nej, den östliga positionen finns med i de svenska dokumenten, men man säger att besättningen navigerat fel. Så man hänger ut besättningen på ett ganska brutalt sätt tycker jag personligen, när det i stället är de svenska sökenheterna som inte lyckats ta rätt position, säger han.
När Catalinaplanet i letandet efter DC 3:an och dess besättning den 16 juni 1952 befann sig mycket nära sovjetiskt territorium anfölls det med kulsprutor av jaktflyg väster om Dagö. Efter Sovjetunionens fall har det klarlagts att ordern var att försöka tvinga den svenske piloten att landa i Sovjetunionen eller om det inte gick - att döda besättningen.
Sedan planet träffats lyckades svenskarna efter tio minuters flygning västerut, förföljda av sovjetiskt jaktflyg, att nödlanda sjöflygplanet vid Münsterland.
DC 3:an var en av det svenska försvarets mest framskjutna avlyssnings- och spaningspositioner för att med radar och signalspaning titta och lyssna långt in över Sovjetunionen. Ombord fanns den modernaste formen av elektronisk utrustning.
Frågan om också Catalinaplanet ska bärgas och placeras invid DC 3:an på det planerade museet i Linköping kan inte konsortiet besvara.
-Vi kan inte hävda någon bärgningsrätt. Flygvapnet äger det här planet, säger Anders Jallais, som inte tror att en bärgning skulle bli någon särskilt svår operation, då planet ser helt komplett ut.
Från TT http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6
Och vi är nog inte så naiva, vi pratar bara om vad man får och inte får göra - att sen Sovjetunionen inte var direkt kända för att följa internationell rätt - det är en annan sak. Sverige var inte det enda landet som fick flygplan nedskjutna under det inte så kalla krigets glada dagar. Finns en lista på ACIG här http://www.acig.org/artman/publish/article_301.shtml
MVH
Hans
edit - Markus hann före med DN artikeln...
Jag vill nog försvara mig här. Jag är väl medveten om att Sovjet betedde sig som de ville på den tiden. Vad jag inte vet är om det fanns något avtal mellannSverige och Sovjetunionen om hur man skulle agera i sådana här lägen. Antingen så fanns det ett avtal (och då skulle det vara intressant att veta lydelsen) eller så fanns det inget avtal (och då hade givetvis Sovjetunionen all rätt att skjuta ner vilket flygplan som helst som kom in i deras luftrum).
Om det fanns ett avtal, och det på grund av detta inte spelade någon roll var planet befann sig när det sköts ner, så visar ju det att SVT:s uppgifter om att vrakets verkliga läge var längre österut än vad Sverige officiellt hävdat, bara är ett billigt försök att misskreditera den svenska krigsmakten.
Om det fanns ett avtal, och det på grund av detta inte spelade någon roll var planet befann sig när det sköts ner, så visar ju det att SVT:s uppgifter om att vrakets verkliga läge var längre österut än vad Sverige officiellt hävdat, bara är ett billigt försök att misskreditera den svenska krigsmakten.
map358 - jag vet ej - men tvivlar, på att det fanns några som helst 'avtal' mellan Sverige och USSR vid den tiden. Vad jag tror mig minnas - var att USSR hade redan då unilateralt, 'utvidgat' sin sjögräns till 12 sjömil (22,2 Km) från de futtiga 3 (5,5 Km) som Sverige då hävdade. OM nu våran Tp 47's vrak befinner sig inom eller utom den gränsen - spelar ingen roll (Dc-3:an var uppenbarligen utanför) - vad jag försökte överbringa med min tidigare post var att på den tiden betydde avtal, om de ens kunde uppnås med USSR - av liten betydelse. Sovjetunionen var något av en ilsken hund, Stalin satt ännu i Kreml - och den skällde och bet utan urskillnad. Jag hade djärvheten på detta forum för något halvår sedan - att beteckna den som en gangsterregim - och blev omedelbart mästrad för det. Men jag står vid den bedömningen. MVH, Varjag
Jag utrycker mig nog lite vagt.
Jag menade inte att det skulle funnits något avtal exklusivt mellan Sverige och Sovjetunionen men det kunde ju funnits någon typ av internationellt fördrag eller konvetion som de båda staterna skrivit under.
Jag är inte heller ute efter vad som hände 1952 utan efter hur svensk massmedia beskriver det hela idag. I mina ögon ser det nämligen ut som om svensk massmedia hela tiden försöker skjuta över ansvaret för de två nedskjutningarna på Sverige. Om Sovjetunionen inte hade någon juridisk grund för nedskjutningarna - var de än skedde - så har vrakens läge inte någon som helst betydelse.
Jag menade inte att det skulle funnits något avtal exklusivt mellan Sverige och Sovjetunionen men det kunde ju funnits någon typ av internationellt fördrag eller konvetion som de båda staterna skrivit under.
Jag är inte heller ute efter vad som hände 1952 utan efter hur svensk massmedia beskriver det hela idag. I mina ögon ser det nämligen ut som om svensk massmedia hela tiden försöker skjuta över ansvaret för de två nedskjutningarna på Sverige. Om Sovjetunionen inte hade någon juridisk grund för nedskjutningarna - var de än skedde - så har vrakens läge inte någon som helst betydelse.
map358,
Jag tror att jag förstår dig. Att Sovjetunionen bröt mot någon form av internationell rätt är utom tvekan. Man får inte skjuta ner flygplan på internationellt vatten i fredstid, punkt. Jag vet dock inte vilket fördrag som man skall åberopa.
Att det var fred och att det var internationellt vatten torde var utom tvekan efter att ha öppnat de Sovjetiska arkiven - ordern var att skjuta på internationellt vatten eller att tvinga ner i Sovjetunionen - och efter att ha hittat vraken - sen finns det numera ett antal "förnekare" som tycker att Sovjetunionen aldrig gjorde fel och att det var de aggresiva kapitaliststaternas spionflygplans (Tp 79 ja, Tp47 nej) eget fel att de blev nerskjutna.
MVH
Hans
Jag tror att jag förstår dig. Att Sovjetunionen bröt mot någon form av internationell rätt är utom tvekan. Man får inte skjuta ner flygplan på internationellt vatten i fredstid, punkt. Jag vet dock inte vilket fördrag som man skall åberopa.
Att det var fred och att det var internationellt vatten torde var utom tvekan efter att ha öppnat de Sovjetiska arkiven - ordern var att skjuta på internationellt vatten eller att tvinga ner i Sovjetunionen - och efter att ha hittat vraken - sen finns det numera ett antal "förnekare" som tycker att Sovjetunionen aldrig gjorde fel och att det var de aggresiva kapitaliststaternas spionflygplans (Tp 79 ja, Tp47 nej) eget fel att de blev nerskjutna.
MVH
Hans