Anarko-syndikalister vs. kommunister

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 15 september 2004, 16:06

Om syndikalisternas eventuella sidbyte:

Vet inget om det i sak, men skulle kunna tänka mig att vissa individer i sin förbittring tänkte som så: hellre en ärlig fiende än en falsk vän.

Dessutom var det vid det här laget enda chansen att överleva. Att förbli i regeringssidans läger innebar ju döden antingen framifrån av Francos män eller bakifrån, av Stalintrogna män.

Och kommunisterna hade ju gamla traditioner att ur bakhåll bekämpa sina allierade syndikalisterna. T.ex. 1918-21 var de ukrainska syndikalisterna mycket framgångsrika under Nestor Machno´s militära ledning.

De förhandlade aldrig med de vita, men väl lierade sig gärna med de röda. Det var de som hade huvudandelen i segrarna mot de ledande vita generalerna. Ja, vid behov kunde de slå även röda trupper.
Alliansen löstes upp när de röda genom svek och förräderi krossade dem.

loop · Inlägg av **loop** » 15 september 2004, 18:21

Torbjörn Holmgren skrev:Hej!
Här är mitt svar:
loop skrev: 3 Har ingen av böckerna, vet du vilken sida så kan jag kolla i Hugh Thomas.
3. Tyvärr inte. Men det är sannolikt ur S G Paynes Falange, saknar sidahänvisning, mot slutet av kriget samt boken är det närmaste jag kan säga. Payne är en av världens ledande experter på spansk fascism. Historieprofessor, tror från Wisconsin. Just kommit ut med ny bok om just den spanska fascismen
loop skrev: 5 Förklara detta... Vilket nummer av Syndikalisten 1927(antar att du menar Syndikalismen)? Vart i K. Persson..?.
5. Jo, alltså: på 1800-talet återuppväcktes tanken på hur bra det var med medeltidens skrån. I modern tappning korporationer. En av de grupper som gillade tanken var syndikalisterna. Runt 20-talet fanns det ett nytt gäng, fascisterna, de gillade också korporationer och korporativism. Eftersom syndikalisternas fiender fascisterna gillade korp. Beslöt sig syndikalisterna för att inte gilla korp. Men det räckte inte: de rensade bort varje tanke på att de någonsin gillat korp. (ungefär som när Stalin rensade fotografier). Syndikalisterna rensade sin historia. De sade nu att ordet korp. Krävde klassamarbete. Något man har upprepat sedan dess. Men det är alltså fel. Det är en falsk definition som modern syndikalism framhärdar i.
Syndikalismen 1927, s 100ff. artikel av Giovanni Marinelli. Jag skickar gärna en kopia på artikeln till valfri adress. LK Persson: s. 236 (sista stycket).
loop skrev: 8 kallade Sorel sig för syndikalist? Jag har läst Våra ideer och de trodde ju på en syndikalism av tidig fransk modell ala tidigt 1900-tal och hade inte tagit så mycket intryck av något efter 1920. Men visst hade Sorel några poänger, men hans påverkan är ändå minimal i jmf med andra. När det gäller anarkister så finns det de som gillar syndikalism och de som hatar den, vart italienarna stod vet jag inget om. Och hur detta kan användas som belägg för att Sorel har fått en revival inom syndikalismen pga en artikel i Brand är nog att dra saker lite långt.
8. Svar på fråga ett: Ja. Våra idéer är officiellt representativ för svensk syndikalism, Arbetaren 1995, nummer 29, s.12. Sorels påverkan? Tja, vad skall man säga? Stor påverkan eller liten? Det är ju bara bedömningar, kan inte bevisas. Min ståndpunkt är att den var stor förr (före 1920), finns kvar, tex i Italien idag. Revival är kanske starkt ord. Jag har svårt att avgöra hur mycket influerade dagens vänster är. Åter är min poäng att Influensen finns. Och en sak till: att dagens syndikalister och anarkister vägrar erkänna ens den minsta influens av Sorel, av samma orsak som de ej vill kännas vid korporativism.

Till Petter: ber om överseende med min okunnighet om datorer och debattsidor. Hoppas jag fick det rätt!

Hälsningar till er alla
Tobbe H

Aha, jag tror jag förstår. "korporationer" skulle kunna översättas till "gillen"? Då förstår jag vart detta kommer ifrån. Men det som blev kvar av gillessocialismen(en mestadels engelsk strömning om jag fattat det hela rätt) i delar av syndikalismen var kooperativa ideer. Om man började rensa ut dessa ideer redan på 20-talet så borde ju den moderna syndikalismen nu 80 år senare vara rätt befirad ifrån den. Tyvärr så är ju tanken på producentkooperativ i högsta grad levande inom vissa delar av syndikalismen. När det gäller yrkessammanslutningar så står det ju i direkt motsättning till syndikalismens eviga hyllande av industriförbundsprincipen dvs organisering efter branch inte efter yrke.
Jag har andra upplagan av K.Persson(1993) och där står det inget om korporationer på sidan 236, vilket kapitel är det?
Men detta känns mest om att det handlar om begrepp(språkbruk?) som bytt innebörd under årens lopp.

Falange verkar vara en intressant bok, finns den på svenska eller engelska?

Syndikalismen har jag tillgång till, skall kolla.

"Ja. Våra idéer är officiellt representativ för svensk syndikalism"
Nej, några av dem blev uteslutna ur SAC. De var allt annat än representativa för svensk syndikalism medans de fanns. Deras ideer har nog aldrig varit representativa för svensk syndikalism.
Men jag gillar dem delvis, mest för att de är den historisk mest betydelsefulla oppositionsgruppen inom SAC och de stod upp för klasskampen i en tid då kooperativ var det stora modeordet inom svensk syndikalism. De hatade verkligen kooperativ.

Jag har inga problem med att erkänna arvet efter Sorel, men det förstoras ofta och oftast av dem som vill klumpa ihop syndikalister med fascister. Samma människor brukar alltid peka på Mussolinis bakgrund inom vänstern också. Att lyfta fram Sorel som viktigare än Marx, Krapotkin, Bakunin, Pataud, Rocker och ett gäng fransmän som jag inte kan namnet på är bara fånigt.

mvh

loop · Inlägg av **loop** » 15 september 2004, 18:29

Stefan skrev:Och kommunisterna hade ju gamla traditioner att ur bakhåll bekämpa sina allierade syndikalisterna. T.ex. 1918-21 var de ukrainska syndikalisterna mycket framgångsrika under Nestor Machno´s militära ledning.

De var nog mycket, men syndikalister var de knappast. Machkno och många andra var anarkister men knappast syndikalister. En del av dem i exil i Frankrike skrev De anarkistiska kommunisternas organisations plattform, eller något liknande, kommer inte ihåg det exakta namnet. Och deras efterföljare brukar kallas plattformister, de anarkokommunister som tagit till sig denna brukar inte vara så förtjusta i syndikalismen. Kolla tex Anarchist federation i England.

mvh

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 15 september 2004, 22:21

Loop har säkert rätt om Machno och co, fingret slant på mig. Jag läste om dem som anarkister, inte syndikalister.

Mea culpa, mea maxima culpa.

Torbjörn Holmgren

loop skrev: Aha, jag tror jag förstår. "korporationer" skulle kunna översättas till "gillen"? Men ... gillessocialismen...i delar av syndikalismen var kooperativa ideer. ...Tyvärr är tanken ..levande inom .. syndikalismen. ...Men detta känns mest om att det handlar om begrepp(språkbruk?) som bytt innebörd under årens lopp.

Nja. Korporativism är ett större/bredare begrepp än (-vad skall jag kalla det?) gilles-ism, men visst finns kopplingen. Gillessocialism är en utveckling/inriktning i syndikalismen, som sedan blev tankar om producentkooperativ. Som du säger blev den snabbt illa sedd i syndikalismen. Du har också rätt i att den lever kvar. Men kooperativ är ej samma som korporativ. Och fortfarande finns min anklagelse kvar. Det är lite otäckt att konstruera om ordens betydelse. Som i 1984, tycker jag. Allvarligt

loop skrev: Jag har andra upplagan av K.Persson(1993) och där står det inget om korporationer på sidan 236, vilket kapitel är det?

LK Persson: tryckt i Kungälv 1975. Kapitel 8. SACs idéutveckling 1917-1922: 1. Syndikalismen som revolutions- och samhälsteori, Sammanfattning och slutsats (stycke fyra)

loop skrev: Falange verkar vara en intressant bok, finns den på svenska eller engelska?

Falange finns nog bara på engelska, har funderat på att översätta den.

loop skrev: "Ja. Våra idéer är officiellt representativ för svensk syndikalism"
Nej, några av dem blev uteslutna ur SAC. De var allt annat än representativa för svensk syndikalism medans de fanns. Deras ideer har nog aldrig varit representativa för svensk syndikalism.

Missade du hänvisningen? Jo, de är representativa. Idag ses Rudiger och nyorienterarna som revisionister och renegater. Idag har Syndikalisternas förbund återupprättats som den sanna lärans bevarare. SAC försöker glömma att tiden 1953-1976 någonsin funnits vad beträffar idéutvecklingens vidkommande i föreningen.

Hälsningar
Tobbe H

loop · Inlägg av **loop** » 16 september 2004, 22:56

Torbjörn Holmgren skrev:
loop skrev: Aha, jag tror jag förstår. "korporationer" skulle kunna översättas till "gillen"? Men ... gillessocialismen...i delar av syndikalismen var kooperativa ideer. ...Tyvärr är tanken ..levande inom .. syndikalismen. ...Men detta känns mest om att det handlar om begrepp(språkbruk?) som bytt innebörd under årens lopp.
Nja. Korporativism är ett större/bredare begrepp än (-vad skall jag kalla det?) gilles-ism, men visst finns kopplingen. Gillessocialism är en utveckling/inriktning i syndikalismen, som sedan blev tankar om producentkooperativ. Som du säger blev den snabbt illa sedd i syndikalismen. Du har också rätt i att den lever kvar. Men kooperativ är ej samma som korporativ. Och fortfarande finns min anklagelse kvar. Det är lite otäckt att konstruera om ordens betydelse. Som i 1984, tycker jag. Allvarligt

loop skrev: Jag har andra upplagan av K.Persson(1993) och där står det inget om korporationer på sidan 236, vilket kapitel är det?
LK Persson: tryckt i Kungälv 1975. Kapitel 8. SACs idéutveckling 1917-1922: 1. Syndikalismen som revolutions- och samhälsteori, Sammanfattning och slutsats (stycke fyra)

loop skrev: Falange verkar vara en intressant bok, finns den på svenska eller engelska?
Falange finns nog bara på engelska, har funderat på att översätta den.

loop skrev: "Ja. Våra idéer är officiellt representativ för svensk syndikalism"
Nej, några av dem blev uteslutna ur SAC. De var allt annat än representativa för svensk syndikalism medans de fanns. Deras ideer har nog aldrig varit representativa för svensk syndikalism.
Missade du hänvisningen? Jo, de är representativa. Idag ses Rudiger och nyorienterarna som revisionister och renegater. Idag har Syndikalisternas förbund återupprättats som den sanna lärans bevarare. SAC försöker glömma att tiden 1953-1976 någonsin funnits vad beträffar idéutvecklingens vidkommande i föreningen.

Hälsningar
Tobbe H

Jag vet att Korporativism är någonting mera. Gillessocialismen, var väl snarare än paralell rörelse än en riktining inom syndikalismen. Jag konstruerar inte om ord, men att man kan se på korporativism på flera sätt beroende på vart man står på den ideologiska skalan har ju andra redan konstaterat och jag tror att språkbruket har ändrats så att idag skulle nog många av de som stod för det på 10-20 talet använda andra ord, oavsett politisk tillhörighet.

L K Persson tycker jag att beskriver syndikalisternas inställning till korporativism rätt bra i det stycket du hänvisade till. "Produktionsmedlen skulle ägas av samhället, inte de enskilda fackliga korporationerna." (Detta var andra gången jag hörde ordet korporationer, intressant.) Och detta i ett stycke där det handlar om att man kritiserade statssocialismen.

Jag har inte Arbetaren 1995, men jag skall kolla det. Men SF anses fortfarande som en smula tokiga. Även om vissa av de ideer som de stod för har fått en återupprättelse. Flera av nyorinterarna talas det om med stor vördnad inom SAC, Folke Fridell, Albert Jensen, Herbert Anckar bla. Det fanns ju andra motståndare till nyorienteringen som var betydligt mer sansade.
Jag ser väl 53-76 som relativt förlorade år på många sätt, men det kom mycket bra under de åren också och det mesta av det kom ifrån nyorienterare, deltagandet i centrala förhandlingar inom skogsbruket 56-91, miljödebatten(Evert Arvidsson blev miljökämpe på äldre dar), inflytandet i de vilda strejkerna, rättsröteskandalerna på 50-talet, kampen mot fackliga monopol, mätningsavgiftsstriderna mm.

Men du har inte försvarat dina källhänvisningar till dig själv. Tycker du att det är seriöst?

Mvh

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 17 september 2004, 09:13

Jag skulle inte dra så stora växlar av om korporativism återfinns hos både syndikalister och fascister, det finns idag både kapitalistiska och socialistiska marknadsekonomier, anarkister och extrema liberaler som vill avskaffa statsmakten. Ekonomiska och politiska system är ju ett politiskt medel inte ett politiskt mål.

Torbjörn Holmgren

Hej!

Jag menar att ledningen för SAC (och troligen många andra syndikalistorg) medvetet jobbar på att förvanska ordens betydelse, i sitt eget syfte. Jag håller nog inte med dig om att det handlar om ord som skiftat betydelse. Utan en allvarlig förvanskning, likt nazi- eller stalinistrevisionister. Men det är förstås bara vad jag tycker.

SFs status är lite klurig. Men bortom alla tvivel är att även om de fortfarande klassas som lite väl fanatiska i efterhand, ses de positiv av de tongivande (framför allt de yngre) som arbetar med ideologin idag. Därmed inte sagt att några av de gamla nyorienterarna har kvar en viss status. Kul att du nämnde rättsröteskandalerna på 50-talet. Visste du att en av drivkrafterna för SACs kamp var böghatet? Fanns det en kriminell bögjävel så kunde man vara säker på att det var en nazist, sade Arbetaren på den tiden. Saker och ting har ändrats, eller hur?

Källhänvisning: jag har kollat och är bara med som ögonvittne ett par gånger i Det rödsvarta spöknippet. Men vad är oseriöst med att berätta vad man själv upplevt? Klart att det är bättre med protokoll och sånt som kan checkas av i efterhand, men det minskar inte värdet av vad man sett, hört och upplevt. Jag är källan till mycket, för jag har sett det med egna ögon. Fast det är klart, om någon väljer att inte tro på det så kan jag inget göra. Dessutom får en medlem i SAC inte ta ställning mot organisationen för en ickemedlem (SAC-kontakt 1989, nr 3, sid 8 ), så om SAC nekar till min beskrivning av dem, så kan det inte bekräftas av andra ögonvittnen eller deltagare.

Hälsningar
Torbjörn H

loop · Inlägg av **loop** » 17 september 2004, 11:19

Men K. Persson skriver ju att redan under den ideologiska debatten 1917-1922 så fastlås att man är emot korporationer. Det borde ju innebära att deras inflytande varit minimalt, då korporativismens uppdykande borde dateras till ungefär samma tid.
medvetet arbetar för att förvanska vad? Korporativismen? det är ju ingenting som diskuteras så, den förvanskningen måste vara väldigt bra. Är det någonstans i samhället som korporativism diskuteras med det språkbruket idag? Det brukar ju heta samhällsansvar och/eller samarbete, se bara Metalls kongress.

Har nu läst artikeln i Syndikalismen 1927 och Arbetaren debattartikeln från 95. Och det är en medlem i SAC som i ett svar till dig som hävdar att SF är representativa, vilket får stå för honom. Syndikalismen artikeln var intressant, men vad vill du komma med den? Den var ju en total sågning av fascisternas "fackföreningsrörelse"(och en hel del annat, bla bolsjeviker) och ett totalt avtåndstagande. Intressantast var väl snarast att den tog upp fascisternas variant av arbetsdomstol som de hade innan AD infördes här i Sverige, som syndikalisterna var emot.

Rättsröteskanadlerna är intressanta. Jag har alltid undrat lite var Wilhelm Moberg stod när det gällde bögfrågan, nån som vet?
Det där i SAC-kontakt är det nånting som gäller nåt LS som brutit sig ur SAC?

Torbjörn Holmgren

loop skrev: medvetet arbetar för att förvanska vad?

Medvetet arbetar för att förvanska ordens betydelse. Och även sin egen historia. (Och även andras historia, andras avsikter, m.m.)

loop skrev: Har nu läst Syndikalismen 1927 och Arbetaren debattartikeln 95. Och det är en medlem i SAC ...som hävdar att SF är representativa, vilket får stå för honom. Syndikalismen artikeln var intressant, men vad vill du komma med den? .... Intressantast var väl ...fascisternas ...arbetsdomstol som de hade innan AD ...i Sverige, som syndikalisterna var emot.

Jag skulle inte slösa din tid men en "åsikt". Naturligtvis är det inte något som får stå för honom. Han är utsänd representant för SAC. Han är befullmäktigad att representera och försvara SACs inställning. Han talar officiellt, inte som privatperson. F.ö. har jag mer som stödjer min slutsats (se i Den styckade stjärnans union)
Vart jag vill komma med den? Jag vill stödja min argumentation i Det rödsvarta spöknippet: att syndikalismen är korporativ (samt rekryteringen av folk)
AD, ja. Vad händer om en anställd kommer i konflikt med sin arbetsgivare enligt syndikalismen? Om det inte finns någon AD. Men det finns ju, fast han kallas i SAC förhandlingssekreteraren. Åter är vi tillbaka till detta med ord: fenomenet finns kvar, en arbetsdomstol mellan anställd-anställare, men man byter namn på fenomenet och vips, är det Ok. Och man fortsätter klaga på sossarnas och fascisternas AD

loop skrev: Det där i SAC-kontakt är det nånting som gäller nåt LS som brutit sig ur SAC?

Nej, det är Martin Nilsson, också i ämbete, talande å SACs vägnar som officiell representant.

loop · Inlägg av **loop** » 20 september 2004, 22:35

Förvanskningen förstår jag fortfarande inte.

Anser fortfarande att man inte kan se SF som representiva för svensk syndikalism. Och om nu KG Hammarlund som besvarade din artikel var officiel representant för SAc så undrar utifrån vilken position då? Och oavsett detta så anser jag att han i såfall klantade sig. Det är ju lite svårt att komma ifrån att SF under 30 år var i opposition i SAC och att en del av dem blev uteslutna och andra lämnade SAC. Se Inge Oscarsson, Världen mitt Fosterland sid 23 och framåt ett stycke.

Men i såväl artikeln du hänvisar till i Syndikalismen 1927 som i K Persson så står det ju klart att syndikalisterna var emot korporationer redan på 20-talet?
förhandlingssekreteraren=AD, var en mycket rolig liknelse den måsta du bara förklara. För er andra så är förhandlingsekreteraren i SAC den som samordnar ombudsmannaverksamheten och fungerar som arbetsledare för den. Den har ingen som helst dömmande uppgift i konflikter.

Torbjörn Holmgren

Förvanskningen .
Trot faktiskt inte jag kan förklara det närmare
Anser fortfarande att man inte kan se SF som representiva för svensk syndikalism.
Jaha

Men i ...Syndikalismen 1927 ...så står det ju klart att syndikalisterna var emot korporationer?
Jag hänvisar till den för att beskriva likheten fascism-syndikalism. Och för femte gången: nej, de är mot fascisternas variant av korporationer (styckade stjärnans union s135f)

förhandlingssekreteraren=AD, var en mycket rolig liknelse den måsta du bara förklara... samordnar ombudsmannaverksamheten och arbetsledare ...ingen dömmande uppgift i konflikter.
Ok. Se det såhär: fack lever tack vare det finns en motpol för arbetarna(=arb givare). Syndikalismen vill avskaffa arb.giv. Men de vill ha kvar anställda. Vad händer alltså om det blir en konflikt mellan anställd-ledning. Bara för att "ägandet" inte är privat, finns ju motsatsförhållandet kvar mellan anställd och anställare.
Apropå förh.sekr: strunt samma om han uppgift kallas "samordna" eller fixa och dona. Han företräda SAC mot de anställda ombudsmännen. Det faktum att han inte är dömande instans spelar ingen rolll i det här sammanhanget. Dömer gör centralkommitten.
Samordna, fungera, döma. Ord. Formalia är inte så noga när folk förlorar jobben (läs: massor med SACs ombudsmän sedan 1988)

loop · Inlägg av **loop** » 21 september 2004, 12:50

Torbjörn Holmgren skrev:Förvanskningen .
Trot faktiskt inte jag kan förklara det närmare
Anser fortfarande att man inte kan se SF som representiva för svensk syndikalism.
Jaha)

Jag visade på en källa som säger att en del blev uteslutna och andra lämnade SAC. Du hävdar fortfarande att de är representiva baserat på ett uttalande i en debattartikel. Det finns interncirkulär från 53 och massor med material om denna strid och de som förlorade var SF att de senare fick en viss revanch 22 år senare är en annan femma. De kan inte anses som representativa och de kunde definitivt inte ses som det under sin verksamhetstid. Har du läst deras tidning Våra ideer? Mer hårda ord mot SAC får man leta efter.

Torbjörn Holmgren skrev:Men i ...Syndikalismen 1927 ...så står det ju klart att syndikalisterna var emot korporationer?
Jag hänvisar till den för att beskriva likheten fascism-syndikalism. Och för femte gången: nej, de är mot fascisternas variant av korporationer (styckade stjärnans union s135f))

och den likheten består i? Att man vill ha fackföreningar(även om deras uppgifter skiljer sig åt)? Visst hade en del fascister en bakgrund inom vänstern bla Mussolini och visst kan man kanske se vissa likheter. Men skillnaderna är fortfarande otroligt stora. Man kan hitta gemensamma beröringspunkter mellan de flesta saker.

Torbjörn Holmgren skrev:]"förhandlingssekreteraren=AD, var en mycket rolig liknelse den måsta du bara förklara... samordnar ombudsmannaverksamheten och arbetsledare ...ingen dömmande uppgift i konflikter.
Ok. Se det såhär: fack lever tack vare det finns en motpol för arbetarna(=arb givare). Syndikalismen vill avskaffa arb.giv. Men de vill ha kvar anställda. Vad händer alltså om det blir en konflikt mellan anställd-ledning. Bara för att "ägandet" inte är privat, finns ju motsatsförhållandet kvar mellan anställd och anställare.
Apropå förh.sekr: strunt samma om han uppgift kallas "samordna" eller fixa och dona. Han företräda SAC mot de anställda ombudsmännen. Det faktum att han inte är dömande instans spelar ingen rolll i det här sammanhanget. Dömer gör centralkommitten.
Samordna, fungera, döma. Ord. Formalia är inte så noga när folk förlorar jobben (läs: massor med SACs ombudsmän sedan 1988)

"Syndikalismen vill avskaffa arb.giv. Men de vill ha kvar anställda. "
Ja man vill upphäva kapitalismen. Men man vill även avskaffa "anställda" såsom det är i dagens begrepp. Om alla är "ägare" och alla är "anställda" vad händer då? Enligt mig borde motsattsförhållandet mellan anställd och anställare också försvinna. Lite förenklat, men ni förstår nog.

Jo, det är en viss skillnad på en dömande instans som är tillsat av staten bestående av experter som inte är oberoende och en arbetsledare i en förening. Den instans som är "dömande" är tillsats av medlemmarna dvs de som ombudsmännen företräder. Ja, folk får kicken ibland, det kan beklagas ibland och ibland så är det bra.

Du är rolig som envisas med att hänvisa till en källa som du själv har skrivit.

se vad jag hittade
http://w1.191.telia.com/~u19120779/index.html

där kan ni läsa lite om SF och Holmö. Intressant.

Torbjörn Holmgren

Det här forumet är knappast avsett att handla om politisk debatt, så jag fundera på att avstå för de övriga deltagarnas skull.
Jag gick in bara för att jag hittade mitt namn och märkte att jag var utsatt för förföljelse av syndikalister, nu igen.
Jag vill inte besvära de övriga läsarna av forumet med mina problem, så det här blir sannolikt mitt sista inlägg den här gången.
Vidare anser jag att min motdebattör vägrar debattera, struntar i mina argument och överhuvudtaget inte vill ta till sig saker som jag säger flera gånger om. Det börjar bli tradigt.
En gång till:
När jag hänvisar "till mig själv", hänvisar jag till nedtecknade studieresultat återgivna i mina verk. När jag säger tex kap 2.2.1., eller fotnot 79, i min bok, hänvisar jag till en sammanställning av en mängd källor som vem som helst kan kolla upp. Det är lättare än att räkna upp allihop. Det är helt enkelt av praktiska skäl. F.ö. är jag stolt över det oerhörda researcharbete som finns i Den styckade.. Allt baserat på syndikalisternas eget material. Just det kap+not handlar om de ortodoxa syndikalisterna i SF.
Varför i herrans namn är det "roligt"? Det är väl fullkomligt självklart. Peter Englund gör det. Alla historiker och forskare gör det hela tiden. Du kanske inte har någon akademisk bana bakom dig, men det är så det fungerar.

Jag visade på en källa... debattartikel... SF fick revanch är en annan femma. De kan inte anses som representativa... Har du läst Våra ideer?

Jag är medveten om händelsen 53, och de hårda orden och synen på SAC från SF.
Ja, jag har läst alla nummer av Våra ideer.
Nej, det är fortfarande inte en debattartikel.
Ja, de är representativa. Gör så här: leta upp en ondskefull, intellektuell typ i Gbg LS som heter Ingemar Sjöö och fråga honom. Kanske han kan förklara saken för dig, eftersom du inte tar till dig om vad jag säger.

och den likheten består i?...visst kan man kanske se vissa likheter. Men skillnaderna är stora. Man kan hitta gemensamma beröringspunkter mellan de flesta saker.

Ja, de är stora
Ja, man kan hitta likheter mellan det mesta
Likheten, igen: synd och fasc vill "bygga samhället på sammanslutningar efter de ekonomiska livsfunktionernas linjer (och) överlåta den ekonomiska samhällsverksamheten åt syndikat eller korporationer"

Ja man vill upphäva kapitalismen... avskaffa "anställda" såsom det är i dagens begrepp. Om alla är "ägare" och alla är "anställda" vad händer då? Enligt mig borde motsattsförhållandet mellan anställd och anställare också försvinna. Lite förenklat, men ni förstår nog.

Ja det borde det, va? Tag bort motsatsförhållandet så blir allt bra. Utopiprat. Inte en den representativa ledningen för SAC tror på det där (Den styckade stjärnans union, kap 5.0.1.)

Jo, det är en viss skillnad på en dömande instans som är tillsat av staten bestående av experter som inte är oberoende och en arbetsledare i en förening. Den instans som är "dömande" är tillsats av medlemmarna dvs de som ombudsmännen företräder. Ja, folk får kicken ibland, det kan beklagas ibland och ibland så är det bra.

OCh vilka är ledningen för staten tillsatt av? Medborgarna i fria val. Alltså samma sak.
Det där med att kicken är bra ibland, får du ta upp med de som skriver om nedskärningar i Arbetaren.

Du är rolig som envisas med att hänvisa till en källa som du själv har skrivit.

Roligt att du tycker det, för jag har inga planer på att sluta, se ovan

loop · Inlägg av **loop** » 24 september 2004, 18:13

Jag försöker hålla det på en historisk nivå. Och nej, jag är inte akademiker. Men om det nu är så, kan du inte slänga fram några källor istället för att ta upp din egna noter i din bok. Jag har mycket litteratur men inte den.

Sjöö har just kommit ut med en bok som jag håller på och läser. Fackliga fribrytare, skall se om jag hittar några belägg för dina åsikter där.

Visst, jag har ju sagt att det finns vissa likheter, men olikheterna är väldigt stora. Och du verkar inte riktigt ta till dig argumentet att syndikalismen och en del andra fackliga läror har förespråkat industriförbundsprincipen som står i motsatts till yrkesorganisering(skrån). Detta är en historikt sett viktig och intressant skiljelinje/konflikt. Att fascisterna betonar samarbetet mellan arbetare och arbetsgivare medans syndikalisterna betonar konflikten är ju en rätt avgörande skillnad. "Arbetarklassen och den arbetsköpande klassen har ingenting gemensamt. Det kan inte bli någon fred så länge hunger och längtan råder bland miljoner av det arbetande folket, medan de få, som utgörs av den arbetsköpande klassen, har allt det goda i livet. Det måste föras en kamp mellan dessa två klasser, tills arbetarna i världen organiserar sig som en klass, tar makten över produktionsmedlen, överger lönesystemet, och lever i harmoni med Jorden." heter det i IWWs principförklaring http://www.iww.org/sva/ fastslaget 1905.

Det såg väldigt mycket ut som en debattartikel. Ett inlägg ifrån dig och ett svar från en SAC-medlem.

ADs historia är också kanska intressant, men jag vill betona att det är skillnader mellan en statlig myndighet med en dömmande funktion och en arbetsledare i en ideell organisation.

Arbetaren och jag brukar ha olika åsikter. Tycker fortfarande att det är lustigt att hänvisa till sig själv. Att dessutom framhävda med det när man blir ifrågasatt är ännu konstigare. Då borde man ju ha ett intresse av att visa på andra källor som styrker ens påståenden.