Ordet "ras"

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 24 september 2004, 13:52

Dan Koehl skrev:Men att inomvariationen hos olika päron saft och äppplesaft kan vara hög, tar inte bort faktum att det finns äpplesaft, och när man dricker så känner man om det smakar äpple eller päron, oavsett om dett kan bevisas eller ej.
Sedan vet ju varje saftare och syltare att man inte kan göra varken äpple- eller päronsaft utan ett visst inslag av citronsyra...
Dan Koehl skrev:Ovan har diverse raser diskuterats, är det bara inom människa som de skall ha citationstecken, eller samtliga?

Skall jag alltså skriva "rasen" border-collie och "rasen" siberian-husky?

Jag förstår inte denna regel?
Både i den länkade tråden samt denna har det varit förstått att man talar om uppdelandet av mänskligheten i "raser".

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 september 2004, 14:06

Widsith skrev:
Dan Koehl skrev:
Widsith skrev:Kan det tillämpas på vilken slumpvis given population som helst? Är gränserna mellan dessa raser så väl definierade att man över huvud taget kan tala om raser? Är begreppet "ras" rent av en abstraktion? .
Nej självklart inte. vad menar du? Varför skulle man tillämpa det på slumpmässiga populationer?
För att acceptera begreppet "ras" måste man också uppvisa förlitliga verktyg som kan påvisa vilken "ras" man tillhör. Genom att tillämpa dessa verktyg på ett slumpmässigt urval undersökningsobjekt kan man bekräfta verktygens tillförlitlighet. Olika forskare använder olika verktyg, och placerar därmed undersökningsobjekten i olika antal grupper, upp till 200 st som vi har läst här.
Detta faller på sin egen orimlighet.

Man kan inte ta individer som är heterogena och försöka se var de skulle hamna, alltså inom vilken homogen grupp.

Har någon verkligen försökt göra detta?

Fattar jag rätt?:

1. Man tar en blandras (slumpmässig individ)
2. Man kollar dess DNA
3. Och jämför detta med arvsmassa från homogen "raser"
4. och försöker placera in "blandrasen" bland någon av "raserna"
5. Och misslyckas
6. Och påstår då att "raserna" inte existerar

Har jag fatta det rätt, är detta de vetenskapliga bevisen för att "raser" inte existerar?

(Eftersom jag inte tror på diskriminering, så skriver jag citationstecken även på djurrraserna, säkert blir de gladare då, för att de inte särbehandlas)

Lite länkar, heterosis vet nog inte alla vad det är.

Heterosis hos gris (eng) http://www.dpi.qld.gov.au/pigs/1548.html

Heterosis generallt på wikipedia (tyska) http://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

(generellet är är närvaro av heterosis en bra - vetenskaplig - indikationen av en homogen populaton ("ras") medan frånvaron av heterosis tyder på att populationen redan är så blandad att skillnaderna går förlorade eftersom hela genmaterialet är så blandat, eller att de båda stammarna inte uppvisar tillräcklig olikhet ("raserna" är för nära "släkt")
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 24 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 september 2004, 14:18

Dan Koehl skrev: Detta faller på sin egen orimlighet.

Man kan inte ta individer som är heterogena och försöka se var de skulle hamna, alltså inom vilken homogen grupp.

Har någon verkligen försökt göra detta?

Fattar jag rätt?:

1. Man tar en blandras (slumpmässig individ)
2. Man kollar dess DNA
3. Och jämför detta med arvsmassa från homogen "raser"
4. och försöker placera in "blandrasen" bland någon av "raserna"
5. Och misslyckas
6. Och påstår då att "raserna" inte existerar

Har jag fatta det rätt, är detta de vetenskapliga bevisen för att "raser" inte existerar?
Nej, det är inte helt korrekt. Det finns ingen arvsmassa från homogena "raser" att jämföra med. Som det är idag handlar det om statistik. Det man vet är att i vissa populationer är olika gener olika vanliga. Så du kan utifrån att jämföra frekvensen av gener i en (homogen) försöksgrupp placera denna grupp i en region. Men i och med att så många gener förekommer överallt kan du inte med säkerhet placera en enskild individ någonstans.

Henrik

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 24 september 2004, 14:20

Problemet är väl, Dan Koehl, att den "homogena" grupp du talar om är ett försök att fösa ihop ett antal heterogena individer, och sedan förklara att just denna grupp i medeltal representerar vissa givna värden. Rubriken "asiater" är väl ett utmärkt exempel på detta.
Vad vi har för undersökningsunderlag är alltså inte mer än ett antal heterogena individer, som hamnar i en konstruerad homogen grupp.
Dan Koehl skrev:Har någon verkligen försökt göra detta?
Jadå, många gånger under historiens lopp.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 september 2004, 14:29

Hexmaster skrev:
Henke skrev: Observationen jag gör är att tiden helt uppenbart går lika fort oavsett hur snabbt jag rör mig. Ska jag därför inte bry mig om relativitetsteorin?
Relativitetsteorin visar tydligt att med de hastigheter som är aktuella i ditt fall är tidsdilationen synnerligen ringa. Det är få förunnat att göra observationer där teorins effekter är mätbara, än mindre märkbara för blotta ögat.

Men det är inte några svåråtkomliga observationer den här diskussionen egentligen gäller, utan något som är direkt uppenbart.
Jag kan av detta bara dra slutsatsen att du sätter den vetenskapliga metoden före sunt förnuft inom fysiken, men att du gör tvärtom inom biologin. Varför är det så?

Henrik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 september 2004, 14:40

Henke skrev: Nej, det är inte helt korrekt. Det finns ingen arvsmassa från homogena "raser" att jämföra med. Som det är idag handlar det om statistik. Det man vet är att i vissa populationer är olika gener olika vanliga. Så du kan utifrån att jämföra frekvensen av gener i en (homogen) försöksgrupp placera denna grupp i en region. Men i och med att så många gener förekommer överallt kan du inte med säkerhet placera en enskild individ någonstans.

Henrik

Visst måste det finnas arvsmassa som är mer homogen än den genomsnittliga i New York.

Förutsätt att ni kollar upp ett antal innuiter som är rena innuiter.

Jämför dem sedan med sonen till en av färgade medlemmarna i Scott projektet (jag tror han (sonen) fortfarande bor i samma by) så måste detta väl vara vad du i så fall är ute efter.

Men att däremot välja ut en slumpmässig innevånare i New York, och försöka fastställa "ras"tillhörighet, känns inte det lite "inte så intelligent"?

Men vad man egentligen kan påvisa med detta, blir jag inte klok på.

Nyligen var man tvungen att gå igeom alla "indiska lejon" i världens djurparker. (Det indiska lejonet är den asiaitiska underarten av lejon, och ter, med tre namn som är regel för beskriviningar av underarter, Pantera leo persica) Man hade nämligen korsat med afrikanska lejon sedan ett tag pga av inavelsdefekter.

Samtidigt kollade man de sista (cirka 300) lejonen i Gir reservatet i Indien. man sorterade ut de rena indiska lejonen från de blanadade, vilket blir den framtida plattformen för den framtida aveln av indiskt lejon.

Hur kan DNA metoden räcka för detta, men kan inte vetenskapligt påvisa deb genetiska skillanden mellan en wedda, en Bushman och en Inuit?

Jag tror snarare att man inte får, eftersom ordet "raser" inom människa inte är accepterat av de nuvarande politiska ideologierna, vilka väl kan styra folks åsikter, hur man utrycker sig och vilka benämningar som används för begrepp, samt om dessa begrepp får existera eller inte, men man kan inte ändra DNA.



Jag har dessutom väldigt svårt att tro att man inte kan uppnå samma vetenskapliga nivå på resultaten i fallet Homo sapiens.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 september 2004, 15:20

Dan Koehl skrev: Visst måste det finnas arvsmassa som är mer homogen än den genomsnittliga i New York.

Förutsätt att ni kollar upp ett antal innuiter som är rena innuiter.

Jämför dem sedan med sonen till en av färgade medlemmarna i Scott projektet (jag tror han (sonen) fortfarande bor i samma by) så måste detta väl vara vad du i så fall är ute efter.
Inte enligt min nuvarande favoritmolekylärbiolog. Det är tydligen inte alls enkelt att identifiera den typen av utskiljande gener du syftar på:
Dan Larhammar, VoF skrev:De skillnader som finns mellan människogrupper är huvudsakligen kvantitativa. Faktum är att det är mycket svårt att hitta enstaka kvalitativa genetiska skillnader mellan en människogrupp och en annan. Det som skiljer mellan grupperna är således hur vanlig varje enskild genvariant är, dvs. proportionerna mellan olika genvarianter.
Dan Koehl skrev:Men att däremot välja ut en slumpmässig innevånare i New York, och försöka fastställa "ras"tillhörighet, känns inte det lite "inte så intelligent"?
Nej, det är nog knepigt. Men en grupp av människor, givet att dessa är ett representativt urval från NYs befolkning, kan möjligen placeras korrekt. Det handlar bara om att känna till hur vanliga olika gener är i NY och sedan jämföra med hur vanliga de är i gruppen. Kanske måste du ha en större grupp i NY-fallet, detta vågar jag inte ta gift på.
Nyligen var man tvungen att gå igeom alla "indiska lejon" i världens djurparker. (Det indiska lejonet är den asiaitiska underarten av lejon, och ter, med tre namn som är regel för beskriviningar av underarter, Pantera leo persica) Man hade nämligen korsat med afrikanska lejon sedan ett tag pga av inavelsdefekter.

Samtidigt kollade man de sista (cirka 300) lejonen i Gir reservatet i Indien. man sorterade ut de rena indiska lejonen från de blanadade, vilket blir den framtida plattformen för den framtida aveln av indiskt lejon.

Hur kan DNA metoden räcka för detta, men kan inte vetenskapligt påvisa deb genetiska skillanden mellan en wedda, en Bushman och en Inuit?
Om det verkligen rör sig om underarter i ordets riktiga bemärkelse så är den genetiska skillnaden mellan indiska och afrikanska lejon större än den mellan två valfria människogrupper. Behöver således inte vara något konstigt.
NE skrev:underart, subspe´cies, kategori i det biologiska hierarkiska systemet. Det är en undergrupp inom en art vilken har urskiljbara, genetiskt betingade särdrag som skiljer den från andra populationer inom arten och som därför getts ett underartsnamn
Henrik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 september 2004, 15:35

Henke skrev:Om det verkligen rör sig om underarter i ordets riktiga bemärkelse så är den genetiska skillnaden mellan indiska och afrikanska lejon större än den mellan två valfria människogrupper. Behöver således inte vara något konstigt.
NE skrev:underart, subspe´cies, kategori i det biologiska hierarkiska systemet. Det är en undergrupp inom en art vilken har urskiljbara, genetiskt betingade särdrag som skiljer den från andra populationer inom arten och som därför getts ett underartsnamn
Henrik
Ja, definititionerna av dessa begrepp "raser och "underarter" skiftar lite i ärlighetens namn, själv håller jag hårt på att de båda bara kan separerars genom urvalsfaktorn, alltså "raser" hos domesticerade djur är resultat av mänskligt urval, de saknar möjlighet att påverka sitt eget avelsurval. Underarter är resultat av eget val, där naturen oftast selekterar individerna, eller det sexuella urvalet av partner. Gränsen mellan underart och ras är därför mycket svävande och oklar.

latinskt uttrycks underarten som ett tredje namn och "avelstyper" som forma eller var någonting (tex stabila fiskstammar där man renodlat recissiva färgkombinationer, exempel marmor guramai (Trichogaster trichopterus sumatranus var. Cosby)
)som härstammar från blå gurmai (Trichogaster trichopterus sumatranus)
som är en blå underart av den normala bruna guramin Trichogaster trichopterus)

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 september 2004, 15:49

Dan Koehl skrev:Ja, definititionerna av dessa begrepp "raser och "underarter" skiftar lite i ärlighetens namn, själv håller jag hårt på att de båda bara kan separerars genom urvalsfaktorn, alltså "raser" hos domesticerade djur är resultat av mänskligt urval, de saknar möjlighet att påverka sitt eget avelsurval. Underarter är resultat av eget val, där naturen oftast selekterar individerna, eller det sexuella urvalet av partner. Gränsen mellan underart och ras är därför mycket svävande och oklar.
Mig veterligen har man i modern biologi övergått till NEs definition i takt med att genetikforskningen gått framåt. Men jag kan ha fel, ska försöka hitta källor.

Henrik

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 september 2004, 15:55

Widsith skrev: Så är då inte detta fastställande att någon ren ras aldrig existerat, att vi alla är korsningar och att vi alltid varit det, detsamma som att göra detta hela rastänkande onödigt? Varför skall vi sträva efter att dela upp mänskligheten i raser, då ett sådant korthus hela tiden faller samman, till följd av den ständiga "beblandningen"?
Här tycker jag du bedömer det hela orättvist, på gränsen till felaktigt.

Till att börja med kan man givetvis diskutera hur kladistiskt människorna utvecklats, och med tanke på frekvens en av fossil och tillräckligt underlag faller detta på sin egen orimlighet eftersom de är för få. jag är övertygad troende på en utvandring från afrika med mindre och mindre genbas, som följd av geografisk isloering, där till slut uppstår "rasgrupper" (bör väl också ha citationstecken?) och "raser".

De tre som nämndes som "raser" av D. L. bör kanske snarare ses som "rasgrupper", och där de riktigt homogen populationerna snarare är undergrupper till dessa, tex eskimåer (innuiter) öfolk i söderhavet, mm. Sydamerika borde rimligen kunna uppvisa populationer som är avsevärt avskilda från afrikaner. Bushmän borde också kunna vara ett lämpligt objekt.

Europeer kan sedan folkvandringstiden knappast vara ideala för att förtydliga detta, vi är nog rätt uppblandade, men trots detta ser man ju skillnad på oss och asiater.

Det andra jag vänder mig mot är när du säger att vi strävar efter att dela upp mänskligheten i "raser" (vilka jag antar du anser inte finns) det är ju inte så det gått till.

Det är ju tvärtom, att vi försökt få till en terminologi för att beskriva den verklighet vi uppfattar, nämligen att jordens folk är av olika typer, och man har försökt att sätta namn på detta. Att folk blandar sig är ett sentida fenomen, och ger ju mycket riktigt upphov till blandningar.

Men en blandning kan bara finnas om den är blandad av minst två ingridienter som är mindre eller inte alls blandade.

Eftersom den gografisk isolering är över, så blandas nu generna friskt med varandra. Men det betyder inte att det förut var oblandade, eller mycket mindre blandade och resultatet av långvarig inavel med smalare genbas och där individerna kunde beskrivas efter utseende, anatomi och karaktär.

Detta är samma sak med de andra djuren, slutar vi "ras"avel i morgon och blandar alla, slutar raserna att existera, men inte det faktum att de existerade förut, innan denna blandning.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 24 september 2004, 16:10

Henke skrev: Mig veterligen har man i modern biologi övergått till NEs definition i takt med att genetikforskningen gått framåt. Men jag kan ha fel, ska försöka hitta källor.

Henrik
Naturen är rund, vi försöker förklara den fyrkantigt.

Skall förklara vad jag menar:

det finns en cirkumpolär fågel, tärna tror jag, vilken förekommer över norra halvklotet. den skandinaviska formen, (osäker på om detta är egen underart eller inte sådant varierar med vem av taxonomerns om skriker högst, och taxonomin som sådan följer tyvärr också mode) korsar sig (inte normalt men kan) med den sibirisika, medan den sibiriska korsar sig med den från Kamtachatka, vilken i sin tur kan fast det är ovanligt korsa sig med den från Alaska, och den från Alaska kan korsa sig med den från Grönland.

Alltså fprtfarande samma art enligt Linnes definition, och kan sägas vara indelad i underarter eller raser, eller former.

Men hoppsan!!

Den från Grönland korsar sig sterilt med den skandinaviska.

Plötsligt borde dessa vara två arter.

Men de är ju en? och där varje pippi normalt bara parar sig med en som tillhör samma underarter inom denna art.

svårt. gränsdragningen kan man skriva kilomter över, och deras DNA kan man forska sig blodig på.

Och trots det finns de. Oavsett vad vi kallar dem, eller inte får kalla dem, eller om vi skriver citationstecken kring den term vi använder.

Nu överger jag er, sticker till Kolmården på konferens kring avel med elefanter i djurparker. http://www.eaza.net/EEP/3EEPinfo.html

Lycka till nu!!

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 24 september 2004, 17:09

Dan Koehl skrev: Förlåt? I vilken rasstandard är intelligensen omnämnd? Vilken ras?
Ursäkta, men vad menar du?
Dan Koehl skrev: På vilket vis är denna (enligt min mening felaktiga) jämförelse skarp?
Felaktig? Jag ville jämföra två arter så jag lättare kunde redogöra skillnaderna och likheterna mellan dem. Jag drog tydliga markeringar.
Dan Koehl skrev: Vad dagens nazister tycker bör kanske lämnas därhän...under alla förhållanden styrs ju sannolikt deras betraktelsesätt också av ideologier istället för av sunt förnuft och pseudovetenskapliga fastställanden.
Ja, det är sant. Men eftersom jag ändå kom in på deras spår så tyckte jag att det var onödigt att lämna dem utanför diskussionen. Jag menar, varför ska man ifrågasätta deras synsätt på naturen om man inte kan motargumentera dem, vilket jag gjorde.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 24 september 2004, 21:29

Nu börjar det här bli tröttsamt...

Widsith och ev. även Henke påstår att rasliga skillnader är en illusion, något som kan bevisas genom DNA-analys. Då måste jag vara synsk eller nånting eftersom jag åtskilliga gånger lyckats gissa vilket land en person kommer ifrån ENBART med ledning av utseendet! Hur kan det vara möjligt? "Den där herrn ser påfallande indisk ut, eller kanske Pakistan eller Sri Lanka... Nej, vad är det jag inbillar mig nu - den genetiska variationen är ju betydligt större inom raserna än mellan dem!"

Tänk att man kan bedriva pseudovetenskap bara genom att titta på folk...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 26 september 2004, 15:26

Armfeldt skrev:
Dan Koehl skrev: Förlåt? I vilken rasstandard är intelligensen omnämnd? Vilken ras?
Ursäkta, men vad menar du?
Dan Koehl skrev: På vilket vis är denna (enligt min mening felaktiga) jämförelse skarp?
Felaktig? Jag ville jämföra två arter så jag lättare kunde redogöra skillnaderna och likheterna mellan dem. Jag drog tydliga markeringar. .
Jag undrar i vilken rasstandard inom hundar som intelligensen nämns.

Du skrev ju tidigare här:
Armfeldt skrev:Om vi nu gör en skarp jämförelse mellan hunden och människan, så ser vi att det som utgör en hundras är utseendet och intelligensen.

Vad jag menar är att människosläktet inte avlar fram individer, vars intelligenskvot och utseende skiljer sig så stort som det gör hos hundar.
Detta är nytt för mig. Sedan när utgör intteligensen det som utgör en hundras? Vem mäter/hur mäts intelligensen hos hundraserna?

På vilket sätt är denna jämförelse skarp, jag tycker den är felaktig, var har du sett detta omnämnt, och på vilket sätt är en jämförelse mellan två arter (av vilka den ena är ett rovdjur och den andra en primat) relevant i en diskussion om raser?

Jag blev bara lite konfunderad här, och försöker förstå vad du menar.

:)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 26 september 2004, 19:18

Dan Koehl skrev:Det är ju tvärtom, att vi försökt få till en terminologi för att beskriva den verklighet vi uppfattar, nämligen att jordens folk är av olika typer, och man har försökt att sätta namn på detta. Att folk blandar sig är ett sentida fenomen, och ger ju mycket riktigt upphov till blandningar.
Hexmaster skrev:Widsith och ev. även Henke påstår att rasliga skillnader är en illusion, något som kan bevisas genom DNA-analys. Då måste jag vara synsk eller nånting eftersom jag åtskilliga gånger lyckats gissa vilket land en person kommer ifrån ENBART med ledning av utseendet! Hur kan det vara möjligt? "Den där herrn ser påfallande indisk ut, eller kanske Pakistan eller Sri Lanka... Nej, vad är det jag inbillar mig nu - den genetiska variationen är ju betydligt större inom raserna än mellan dem!"

Tänk att man kan bedriva pseudovetenskap bara genom att titta på folk...
...den verklighet vi uppfattar....

Att raser finns, kan man se det genom att titta på folk? Genom den vardagliga människans iakttagelser skulle vi veta att det är så?

Att förklara det stora genom det lilla, det behandlas i den länkade artikeln, likväl som ett par andra saker jag och Hexmaster behandlat på senare tid:
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_8074496.asp

Med stöd i denna "jordnära" metod kan vi allltså säga att jorden är platt som en pannkaka, samt att solen och månen snurrar runt jorden, för det ser vi ju.

Skriv svar