Förespråkar kristendom, judendom och islam slaveri?

[Lindir]

Hursomhelst så förändrar inte min politiska läggning vad det står i Talmud. Jag måste tyvärr leta lite innan jag kan leverera källan till citaten om slaveri. Jag kan dock skriva dussintals citat från Talmud som utmålar icke-judar som djur och "ickemänskliga", men det har ju inget med tråden att göra. Om det nu är så att Talmud är extremt rasistisk, etnocentrisk och bedriver en herrefolkslära så är det väl inte mer än rätt att man diskuterar den. Jag har inte riktigt klart för mig varför det ska vara massa hysch-pysch om den saken.

Nej, din politiska läggning förändrar inte en bokstav av vad som står i Talmud. Däremot är det tydligt att folks politiska läggning desto mer påverkar vad de tror står i Talmud. Eller, för att vara mer precis, vilka källor om Talmuds innehåll som man tror är tillförlitligt.

Väsentliga delar av den (främst europeiska) kristna världen har visat en närmast otrolig både kreativitet och produktivitet under nästan tvåtusen år i sin strävan att svartmåla judarna och judendomen, och mängden rena lögner om både judarna och Talmud som fortfarande florerar i många kretsar (inte minst högerextremistiska, numera i allt högre grad även muslimska extremister och vissa vänsterkretsar) är nästan oöverskådlig.

Tittar man på olika slag av antisemitiska sidor på Internet kan man, bland mycket annat, hitta långa listor på påståenden om vad det står i Talmud, och bland standardinnehållet finns nästan alltid de påståenden du kommer med i ditt inlägg. Praktiskt taget allt är antingen grova (antagligen avsiktliga) misstolkningar eller rena lögner.

Det finns, för den som är intresserad, också gott om sakliga genomgångar av dessa påståenden, kommenterade av folk som verkligen kan Talmud, eller åtminstone har den tillgänglig för att kontrollera påståendena. I påfallande hög grad hänvisar de påstådda "citaten" ur Talmud dessutom till böcker, kapitel eller verser som inte ens existerar, utan tycks fritt fabulerade av sagesmännen.

Anledningen att så många antisemiter väljer att göra påståenden om Talmud är naturligtvis att Talmud är en så omfattande, mångskiftande och svåröverskådlig skriftsamling att nästan ingen som inte är Talmudlärd har koll på vad som verkligen står i den, samt att det dessutom är svårt för de flesta att ens hitta ett exemplar av Talmud för att kolla om det som påstås står i den verkligen står där eller ej. Det är alltid lättare att sprida lögner om saker som är svåra att kontrollera.

Får jag fråga om du överhuvud taget någon gång i ditt liv läst något i Talmud eller ens hållit något enda band av Talmud i din egen hand? Grundar du dig på något annat än vad du läst på uppenbart antisemitiska sidor på nätet (eller motsvarande böcker)?

Den typ av antisemitiska lögner som du kommer med ovan är inte acceptabla på Skalman, vilket jag antar att du egentligen redan känner till.

Vill du däremot ärligt fråga om det ena eller det andra påståendet om Talmud (eller judendomen) är sant är du däremot naturligtvis fullt tillåten att ställa de frågorna.

[Lindir]

Som ämnet lyder, hur låg det till? Jag har läst att, enligt bibeln och koranen, var slaveriet en naturlig del inom det mänskliga samhället, och att det alltså var OK att äga slavar, så länge man behandlade dem väl. Hur ställer sig de religiösa till det idag?

Det finns ingen mer utbredd inriktning av någon av de stora världsreligionerna som accepterar slavar idag. De skriftställen som avhandlar slavar i Bibeln och Koranen kan visserligen tolkas som att de "accepterar" att det finns slavar (vilket det ju också gjorde i nästan alla kulturer på den tiden), men de går å andra sidan nästan undantagslöst ut på att man inte får behandla sina slavar hur som helst, utan att de förtjänar att behandlas som medmänniskor.

Det är möjligt att slavar betraktades som så naturligt att man inte ens kom på tanken att det kunde existera samhällen utan slavar. När slaveri väl har kommit att avskaffas har det däremot nästan alltid skett med religiös motivering (alla människors lika värde, i egenskap av Guds skapelse, osv).

Det existerar olika former av slaveri och slaveriliknande former än idag i flera delar av världen (eller möjligen alla delar, fast i olika utsträckning), men jag har aldrig hört talas om någon som motiverar slaveri med religiösa argument.

Även i det moderna, civiliserade Europa förekommer det slaveriliknande former i skrämmande hög utsträckning, inte minst i form av sexslavar (de flesta har kanske sett, eller åtminstone känner till, Lilja 4-ever), men även i andra former av slavarbetskraft (ofta även de offer för internationell människohandel) - såväl barn som vuxna. I länder med svag politisk ledning/juridisk infrastruktur, resp länder med hög grad av korruption och maktmissbruk, är problemet i allmänhet ännu värre.

[Martin Tunström]

Det finns, för den som är intresserad, också gott om sakliga genomgångar av dessa påståenden, kommenterade av folk som verkligen kan Talmud, eller åtminstone har den tillgänglig för att kontrollera påståendena.

Finns det någon länk om detta, Lindir?

/Martin

[Hexmaster]

Bra länk:

http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Bara att sätta igång! Om det verkligen är hela Talmud vet jag inte, men det som finns där borde hålla de flesta sysselsatta ett tag.


Det är inte svårt att hitta citat i vare sig Bibel eller Koran som avslöjar en hårresande människosyn, men av någon anledning - ja, jag vet vilken det är - så är det långt mer känsligt och politiskt inkorrekt när man hittar liknande i judiska skrifter. Jag har svårt för dylik särbehandling, oavsett hur välmenad den är.

[Armfeldt]

Som ämnet lyder, hur låg det till? Jag har läst att, enligt bibeln och koranen, var slaveriet en naturlig del inom det mänskliga samhället, och att det alltså var OK att äga slavar, så länge man behandlade dem väl. Hur ställer sig de religiösa till det idag?

Det finns ingen mer utbredd inriktning av någon av de stora världsreligionerna som accepterar slavar idag. De skriftställen som avhandlar slavar i Bibeln och Koranen kan visserligen tolkas som att de "accepterar" att det finns slavar (vilket det ju också gjorde i nästan alla kulturer på den tiden), men de går å andra sidan nästan undantagslöst ut på att man inte får behandla sina slavar hur som helst, utan att de förtjänar att behandlas som medmänniskor.

Det är möjligt att slavar betraktades som så naturligt att man inte ens kom på tanken att det kunde existera samhällen utan slavar. När slaveri väl har kommit att avskaffas har det däremot nästan alltid skett med religiös motivering (alla människors lika värde, i egenskap av Guds skapelse, osv).

Det existerar olika former av slaveri och slaveriliknande former än idag i flera delar av världen (eller möjligen alla delar, fast i olika utsträckning), men jag har aldrig hört talas om någon som motiverar slaveri med religiösa argument.

Även i det moderna, civiliserade Europa förekommer det slaveriliknande former i skrämmande hög utsträckning, inte minst i form av sexslavar (de flesta har kanske sett, eller åtminstone känner till, Lilja 4-ever), men även i andra former av slavarbetskraft (ofta även de offer för internationell människohandel) - såväl barn som vuxna. I länder med svag politisk ledning/juridisk infrastruktur, resp länder med hög grad av korruption och maktmissbruk, är problemet i allmänhet ännu värre.

Angående kristendomen:
Som jag har förstått det gick kristendomen ut på, när den precis hade "startats", att låta alla människor, oavsett etnicitet och annan bakgrund, få bli kristna - och när man väl var kristen så var alla "lika och accepterade", så att säga.
Det verkar ju som att slavarna inte ens fick en chans att få bli kristna. Slaveriet inom kristendomen verkar rent sagt ha förhindrat slavar att få konverteras till kristendomen, vilket, som jag har tolkat det, stred mot kristendomens tänkande.
Hur mycket stämmer det?

[Hexmaster]

Som jag har förstått det gick kristendomen ut på, när den precis hade "startats", att låta alla människor, oavsett etnicitet och annan bakgrund, få bli kristna - och när man väl var kristen så var alla "lika och accepterade", så att säga.

Det är en kärnfråga inom ämnet som diskuterats mycket. Till en början såg man - alltså även de kristna själva - kristendomen som en judisk sekt eller gren inom judendomen, hur man uttrycker det. Senare ändrades dock inriktningen och man blev en ny, egen, självständig religion. Vill minnas att det var Paulus som gjorde skillnaden, kan ha fel.

[Perra]

Armfeldt skrev
Det verkar ju som att slavarna inte ens fick en chans att få bli kristna. Slaveriet inom kristendomen verkar rent sagt ha förhindrat slavar att få konverteras till kristendomen, vilket, som jag har tolkat det, stred mot kristendomens tänkande.
Hur mycket stämmer det?

Jodå slavarna fick absolut bli kristna. Som du säger så fick alla bli kristna, ju fler desto bättre. Elaka tungor anklagade de kristna för att bestå av samhällets lägsta drägg, eftersom de tillät kriminella och slavar att gå med. Slavarna såg en möjlighet till ett bättre liv i himlen efter döden om de frälstes, och de kriminella som försuttit sina chanser i tillvaron såg också det hela som en chans till att börja om, få syndernas förlåtelse och sedan bli en hängiven kristen. Det är inte sant att de kristna bestod mestadels av dessa element men de fanns i inte små skaror. Men de hade som sagt blivit som nya människor tack vare den nya möjligheten som givits.

Det hände senare längre fram, att kristna slavar lyckades övertala sina herrar, som sällan brann av religös nit inför sina gudar, att bli kristna. Ännu vanligare var kanske iofs att herrarna "övertalade" sina slavar om vad som var den rätta läran. Detta kanske var mindre svårt.

Hexmaster skrev
Till en början såg man kristendomen - alltså även de kristna själva - sin religion som en judisk sekt eller gren inom judendomen, hur man uttrycker det. Senare ändrades dock inriktningen och man blev en ny, egen, självständig religion - vill minnas att det var Paulus som gjorde skillnaden, kan ha fel.

Ja, och när man senare fick mer struktur i organisationen (som utvecklades till en aldrig skådad organisation överlägsen det alla andra system) tog man samtidigt avstånd från alla judiska riter , men sa också att att Mose lagar var grunden också i kristendomen. De kristna som var judar (vilket alla var i början) och som trodde på att kristus var messias men som ändå fortsatte med de judiska riterna och traditionerna kallades för Nasaréer eller eboiniter, de betraktades av de ortodoxa kristna som kättare och blev en egen liten sekt. Av judarna betraktades Nasaréerna som avfällingar och var inte välkommna där heller, denna grupp dog till slut ut.

Kristendomen sågs fortfarande som en sekt av den romerska staten och den hedniska världen långt efter Paulus. Många ämbetsmän orkade inte ta reda på vad de såg som nyansskillnader mellan de kristna och judarna. Att man senare gick hårt fram med judarna berodde på att de ständigt gjorde uppror, och även om de var märkliga som bara hade en, som man inte ens kunde se, och att de vägrade beblanda sig med de andra folken samt vägrade acceptera de gamla gudarna, accepterades ändå judarna som ett stolt folk som alltid funnits och de hade även ett eget territorium där de levde.

Romarna som överhuvudtaget var mycket toleranta vad det gällde religion hade svårare att acceptera de kristna, som fanns överallt och som var uppstudsiga både mot de gamla gudarna och det som de en gång härstammade från, nämligen Israel och judarna. De kom med ännu hårdare pekpinnar mot de religösa romerska sederna än judarna och hade dessutom den fula ovanan att tillskillnad från judarna locka över människor till sin sida. Ändock var aldrig de romerska förföljelserna mot de kristna av sådan kaliber som man lätt får uppfattningen av, tvärtom var det ofta långa tider av fullständig lugn och harmoni.

[Hexmaster]

Härligt inlägg Perra, tackar!

[Hades]

Lindir> Jag har läst om den judiska rasismen i en antisemitisk bok. Eftersom författaren påpekar sina källor överallt har jag kollat upp en del citat ur Talmud med stickprov, och det han skriver stämmer. Jag har inte läst hela Talmud, nej.

Det är fullt acceptabelt att påpeka känsligheter i kristendomen och Islam, men judendomen ska tystas ner. När det rör "homofobi" i kristendomen, eller "kvinnoförakt" i Islam, är det ok att påpeka det. Men den herrefolkslära som judendomen innefattar ska man hålla tyst om. Det är väl bättre att ha en öppen debatt om Judendomens rasistiska element än att tysta ner den. Så snälla, kan vi diskutera även den mest känsliga frågan; Judendomen, utan att det ska behöva hagla anklagelser om rasism och gaskammare?

Är det någon som skulle vilja påstå att inte Gamla testamentet och Talmud är rasistiska?

[Lindir]

Lindir> Jag har läst om den judiska rasismen i en antisemitisk bok.

Ja, det har vi nog alla förstått ...

Eftersom författaren påpekar sina källor överallt har jag kollat upp en del citat ur Talmud med stickprov, och det han skriver stämmer. Jag har inte läst hela Talmud, nej.

Den där typen av hatpropaganda brukar som sagt vara uppbyggd på att man anger en massa källor för att de ska se vetenskapligt och korrekt ut. Jag har hittills inte sett någon enda sådan hänvisning till Talmud i den typen av skrifter (och jag har läst och kontrollerat en hel del) som har hållit för en närmare kontroll. Är inte hela citatet en ren lögn är det grovt misstolkat genom att ryckas ur sitt sammanhang. Man kan under inga omständigheter tolka någon religion genom att bara rycka ett löst citat ur sitt sammanhang och bygga upp den andres världsbild på det citatet.

Det är fullt acceptabelt att påpeka känsligheter i kristendomen och Islam, men judendomen ska tystas ner. När det rör "homofobi" i kristendomen, eller "kvinnoförakt" i Islam, är det ok att påpeka det. Men den herrefolkslära som judendomen innefattar ska man hålla tyst om. Det är väl bättre att ha en öppen debatt om Judendomens rasistiska element än att tysta ner den.

Att det har blivit trendigt att sprida lögner och missuppfattningar om islam (och i vissa kretsar även kristendom) ger dig ingen rätt att göra detsamma om judendomen.

Så snälla, kan vi diskutera även den mest känsliga frågan; Judendomen, utan att det ska behöva hagla anklagelser om rasism och gaskammare?

Du får diskutera precis vilket ämne du vill. Det är de lögnaktiga påståendena som inte är acceptabla - inte ämnet i sig.

Är det någon som skulle vilja påstå att inte Gamla testamentet och Talmud är rasistiska?

Ja. Däremot finns det en del citat som skrivna i en modern, västerländsk kontext skulle tolkas annorlunda. Glöm inte bort att det är skrifter som har några tusen år på nacken, är skrivna i en helt annan kultur (långt innan rastänkandet uppstod, för övrigt), och som är formulerade på ett helt annat sätt än moderna, koncisa, logiskt uppbyggda texter. Det kräver dessutom stora kunskaper att skilja på alla de olika genrer GT består av, och veta hur den ena eller andra genren används och tolkas. Talmud är å sin sida ett ännu mer komplext verk, liksom GT tillkommet under en mycket lång tidsrymd, och som på intet vis rakt framför sitt budskap, utan består av diskussioner, argument och motargument, kommentarer till kommentarer och kryptiska formuleringar. En lösryckt mening ur en diskussion är t ex fullkomligt meningslös om man inte har koll på vad diskussionen till slut utmynnade i.

[Lindir]

Det finns, för den som är intresserad, också gott om sakliga genomgångar av dessa påståenden, kommenterade av folk som verkligen kan Talmud, eller åtminstone har den tillgänglig för att kontrollera påståendena.

Finns det någon länk om detta, Lindir?

Två stycken som jag hittar på rak arm är The Talmud Exposed och Falsifiers of the Talmud. Jag skulle förstås rekommendera även Jocke. att läsa dessa kommentarsidor. För den som sedan vill kontrollera kommentarerna är det bara att söka själv i Talmud. Det lär ta ett tag dock, om man inte är väl bekant med verket ...

[Lindir]

Det verkar ju som att slavarna inte ens fick en chans att få bli kristna. Slaveriet inom kristendomen verkar rent sagt ha förhindrat slavar att få konverteras till kristendomen, vilket, som jag har tolkat det, stred mot kristendomens tänkande.
Hur mycket stämmer det?

Som du redan fått svar stämmer inte detta, som ett exempel på attityden kan man tvärtom se att ganska många av den tidigaste kyrkans helgon faktiskt var konverterade slavar, som alltså valdes att framstå som föredömen för andra kristna (och slavar som man tyckte borde bli kristna ...). Däremot skulle jag gärna vilja veta var du fått det där intrycket ifrån? Är det någon bok du läst som tyder på det där?

[Martin Tunström]

Lindir,

Tackar för länkarna, och passar på att ställa en fråga. Talmud respresenterar väl inte Judendomen i och med den består "av diskussioner, argument och motargument, kommentarer till kommentarer och kryptiska formuleringar"? Jag menar, om jag och några kristna vänner skulle sitta ner och debattera om GT och skriva ner detta och sen låta några andra fortsätta med detta efter vår död så ska väl inte kristendomen stå till svars för det vi suttit och spekulerat om? Bara för att några enskilda judar suttit och debatterat GT och skrivit ner det i Talmud så ska väl inte denna bok vara officiell representant av Judendomen? Gud har sagt sitt och det i GT!

/Martin

[Lindir]

Talmud respresenterar väl inte Judendomen i och med den består "av diskussioner, argument och motargument, kommentarer till kommentarer och kryptiska formuleringar"?

Jo, Talmud representerar absolut judendomen. Det är dock som sagt givetvis inte varenda mening för sig som är normerande, utan de slutsatser som diskussionerna så småningom utmynnar i. Det är också stor skillnad på olika "ingredienser" i Talmud - det finns t ex normerande laguttalanden, etiska normer (som bara är riktlinjer) och dessutom en ganska stor mängd berättelser och till och med rena skämt, där det är mer upp till läsaren att uppfatta vad de kan tänkas gå ut på. Att tolka denna osorterade och mångskiftande skriftsamling (i tjugo band) är en vetenskap i sig ...

Jag menar, om jag och några kristna vänner skulle sitta ner och debattera om GT och skriva ner detta och sen låta några andra fortsätta med detta efter vår död så ska väl inte kristendomen stå till svars för det vi suttit och spekulerat om? Bara för att några enskilda judar suttit och debatterat GT och skrivit ner det i Talmud så ska väl inte denna bok vara officiell representant av Judendomen?

För det första är det stor skillnad på hur kristendomen och judendomen fungerar, eftersom kristendomen är centraliserad och fattar sina beslut genom omröstning bland dess ledande företrädare (utom mer protestantisk kristendom som inte fattar några nya beslut alls, utan nöjer sig med Bibeln), vilka tillsammans utgör Kyrkans läroauktoritet, medan judendomen är en decentraliserad religion, där det inte finns någon central läroauktoritet överhuvud taget. De som "satte sig ner och debatterade om GT" (och om mishna, den muntliga lagen) i judarnas fall (under det dryga halvmillenniet fram till 500-talet e Kr) för dessutom inte "vem som helst", utan den tidens ledande rabbiner och judiska lärde. Man har identifierat ungefär tvåtusen lärde som ligger bakom det som står i Talmud.

Större delen av judendomen (som i och för sig är känd för att ha skilda åsikter om det mesta ...) är eniga om att Talmud är normerande för judendomen. Dock är de inte överens om hur man ska tolka Talmud - dessutom finns det två skilda Talmuder - den babyloniska och den jerusalemitiska, varav de flesta följer den babyloniska.

Gud har sagt sitt och det i GT!

Det mesta står dock inte i GT, och det som står där är så mångtydigt att man måste komma överens om hur det ska tolkas. Annars uppkommer det så många tolkningsvarianter att det är svårt att tala om en gemensam tradition överhuvud taget. Det sägs att det finns runt 50.000 olika protestantiska kyrkosamfund, vilket kanske kan säga något om hur det går om man avskaffar tolkningsnormerna.

[Martin Tunström]

På så sätt, tack för upplyssningen. Förstår inte varför folk (så som Jocke) måste odla ett hat mellan människor. Jag känner fler människor som bekänner sig till den judiska religionen (Tidigare klasskamrater och grannar) och dessa ser mig inte som en "Gojim" utan som en vän och fd klasskamrat. På samma sätt har jag vänner (i och med mitt politiska engagemang) som bekänner sig till den muslimska relgionen och de ser mig inte som en "kuff". (Är det för övrigt någon som tagit till sig slavar så är det den kristna mannen med dennes rovplundring av Afrika och Syd Amerika på människor)

/Martin