I dag är det 50 år sedan...

[Gröfaz]

Det stod som notis i Aftonbladet om ett slag i Vietnam som ska ha krävt 3000 franska och 10 000 vietnamesiska liv. Det slaget skulle ha utkämpats vid ett ställe som hette Dien Bien Phu för 50 år sedan.

Något fakta någon?

[Sarvi]

Dien Bien Phu är ett av de främsta exemplen på god gerillakrigföring och dålig gerillabekämpning, samt överdrivet självförtroende. Mycket känt slag. Saul David skriver i inledningen av sitt kapitel om Dien Bien Phu i boken Militära misstag om slaget:

Efter femtiofem dagars belägring föll Dien Bien Phu, fransmännens fäste bland bergen i nordvästra Vietnam, för Ho Chi Minhs kommunistiska trupper den 7 maj 1954. Detta innebar slutet på det nioåriga kriget i Indokina och dödsstöten för det franska kolonialväldet i Fjärran Östern. Det kom också att leda till delningen av det blivande Vietnam - som i sin tur utlöste ett fåfängt amerikanskt försök att hålla en korrumperad icko-kommunistisk regim under armarna i Sydvietnam. än en gång hade en arrogant befälhavare underskattat sin asiatiske motståndare.

Den vietnamesiske befälhavaren, Ho Chi Minh, skrev en bok om slaget vid Dien Bien Phu.

Förslag på vidare läsning:
http://www.dienbienphu.org/english/index.htm

[Kahalani]

Även om kriget mot fransmännen fördes som ett gerilla krig så är inte själva slaget i närheten av gerilla krigföring. Varken beteende eller utrustning är signifikant för gerilla krigföring, tvärt om. I övrigt håller jag fullständigt med föregående talare.

Med vänlig hälsning

K

[Sarvi]

Nej, det kan jag väl hålla med om. Ho Chi Minh var en mästare på det sätt att han klarade av det som många gerillarörelser misslyckats med: att utföra en framgångsrik förvandling av en lösligt organiserad gerilla till en samordnad reguljär kår, kapabel att slå motsvarande konventionella fiendeförband.

[FredH]

Var det inte Giap som var befälhavare under Dien Bien Phu erövringen?

[Marcus]

Var det inte Giap som var befälhavare under Dien Bien Phu erövringen?

Jo och Vo Nguyen Giap lever fortfarande.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3686971.stm

/Marcus

[Perra]

var det så att fransmännen var runt 13000 bara i Dien Bien Phu ? Har jag fattat rätt om det var så att fransmännen satt sig i en dalsänka och att vietnameserna uppifrån den bombarderade sönder dem? För övrigt bestod väl franska kolonialtrupperna mycket av tyska legoknektar och var det så att franska regeringen hade svårt att styra sina generaler där borta?

[frodeh]

var det så att fransmännen var runt 13000 bara i Dien Bien Phu ? Har jag fattat rätt om det var så att fransmännen satt sig i en dalsänka och att vietnameserna uppifrån den bombarderade sönder dem? För övrigt bestod väl franska kolonialtrupperna mycket av tyska legoknektar och var det så att franska regeringen hade svårt att styra sina generaler där borta?

Jeg tar opp igjen en gammel tråd, da jeg søkte på informasjon om DIen Bien Phu dukket disse ubesvarte spørsmålene opp. Siden jeg har mottatt noe litteratur om slaget i form av boken "Hell in a very small place" av B. Fall, så holder jeg dessuten på å få lest meg litt opp på kronologien i stridhandlingene.

Dertil vil jeg også legge til at slaget om Dien Bien Phu må representere en av de mest intense kontinuerlige stridshandlingene i det 20. århundre, selvfølgelig med unntak av de mest intense stridene i 1. og 2. vk. Slaget burde være - og er antageligvis også - obligatorisk pensum ved diverse krigsskoler i vesten.

13000-15000 i Dien Bien Phu stemmer noenlunde - det nøyaktige tallet svingte veldig da de hadde forholdsvis store tap og fikk luftlandsatt noenhundre mann til stadighet underveis i slaget. Faktum er vel at tallet på stridsdyktige franske styrker ganske raskt sank til en 4-5 000 mann. Det er også en stor myte at det var hovedsakelig franskmenn som stred; styrkene var i hovedsak koloniale tropper med fransk kadre (befal og grenaderer) - marokkanere, algerianere, thai og vietnamesiske - i tillegg til fremmedlegionærer som etterhvert utgjorde en betydelig andel.

Dien Bien Phu er i hovedsak en dalbunn på begge sider av en elv og med omkringliggende åser. Planen var å ha kontrollen over de tilliggende åsene og fra disse kunne gi ildstøtte til hverandre etterhvert som Viet Minh (VM) angrep. I tillegg antok man at VM ikke hadde logistisk kapasitet til å bringe inn tung ildstøtte - en total feilvurdering fra fransk side. Slaget ble innledet ved at VM brakte inn tungt, presist artilleri over perifere ildstøttepunktene og inntok flere av disse - hvorfra de resten av slaget kunne bombardere franskmennene med stor presisjon. VM's artilleri viste seg å være så presist at de slo ut store deler av franskmennenes artilleri.

Den franske artillerifaglige vurderingen av egen og fiendtlig artillerikapasitet i forkant av slaget var så katastrofal at kommandøren for artilleriet i DBP (Peroth) begikk selvmord etter noen få dager.

Innslaget av tyske soldater er noe myteomspunnet ved DBP, men var påtagelig i legionens fallskjermstyrker (1 og 2 BEP).

Kampene om åsene i støttepunkt ELIANE er legendariske.

.frodeh

[Hogland]

För övrigt bestod väl franska kolonialtrupperna mycket av tyska legoknektar och var det så att franska regeringen hade svårt att styra sina generaler där borta?

Det stämmer att stora delar av den franska armén i Vietnam var olika legoknektar, speciellt tyska och preussiska soldater som hade bllivit berövade sin armé i och med andra världskrigets slut. Fransmännen använde allstå gamla SS-soldater för att slåss mot rebeller i sina kolonier!

Dessutom bestod de trupper som fransmännen använde i sina kolonier till stord el av kolonialtrupper från hela det franska kolonialimperiet sammantaget. Det fanns en stor del algerier i armén vid Dien Bien Phu. De av dem som kom hem till Algeriet hade blviit "inspirerade" av slaget vid Dien Bien Phu då de hade sett hur fransmännen i egenskap av kolonialherrar kunde besegras på sin egen hemmaplan och startade därför sitt eget uppror-

[Gutekrigaren]

För övrigt bestod väl franska kolonialtrupperna mycket av tyska legoknektar och var det så att franska regeringen hade svårt att styra sina generaler där borta?

Det stämmer att stora delar av den franska armén i Vietnam var olika legoknektar, speciellt tyska och preussiska soldater som hade bllivit berövade sin armé i och med andra världskrigets slut. Fransmännen använde allstå gamla SS-soldater för att slåss mot rebeller i sina kolonier!

Dessutom bestod de trupper som fransmännen använde i sina kolonier till stord el av kolonialtrupper från hela det franska kolonialimperiet sammantaget. Det fanns en stor del algerier i armén vid Dien Bien Phu. De av dem som kom hem till Algeriet hade blviit "inspirerade" av slaget vid Dien Bien Phu då de hade sett hur fransmännen i egenskap av kolonialherrar kunde besegras på sin egen hemmaplan och startade därför sitt eget uppror-

1. I den franska armén stred franska medborgare av något slag, koloniala eller nationalfranska. Eventuella icke-medborgare ("legosoldater") stred i Främlingslegionen, enligt Frodes inlägg.

2. Att soldaterna var tyska behöver inte betyda SS.

Mvh Petter

[Confident]

Fanns det inte runt sju eller åtta större stödjepunkter, uppkallade efter brigadgeneralens påstådda älskarinnor?

Vietnameserna led också avsevärda förluster under intagandet av punkterna, inte minst från den massiva, tunga franska elden.

Det finns väl dessutom en extra tråd om det här ämnet här på skalman.nu..

Dien Biehn Phu, femtio år sedan...


Mvh Dagwood

[frodeh]

Fanns det inte runt sju eller åtta större stödjepunkter, uppkallade efter brigadgeneralens påstådda älskarinnor?

Vietnameserna led också avsevärda förluster under intagandet av punkterna, inte minst från den massiva, tunga franska elden.

Det finns väl dessutom en extra tråd om det här ämnet här på skalman.nu..

Dien Biehn Phu, femtio år sedan...

Jo det går allerede en tråd om Dien Bien Phu ser jeg, og det var ikke meningen å bryte netiketten her.

Jeg har forsøkt å finne ut om det er sant at støttepunktene ble oppkalt etter Castries elskerinner, men har vel egentlig ikke fått bekreftet det. Jeg tviler på det faktisk. Det som er sikkert er at Castries - på tross av en relativt moden alder - var veldig glad i damer. Det var i så fall mange damer: ISABELLE, ELIANE, DOMINIQUE, GABRIELLE, HUGUETTE, CLAUDINE, FRANCOISE; BEATRICE, ANNE MARIE. I tillegg kommer det at droppsonene når man først innledet operasjonene i DBP også hadde kvinnenavn: NATASHA, SIMONE, OCTAVIE og SUZANNE.

Castries var forøvrig en aristokrat med blått blod og og en lang rekke krigere blant sine forfedre - Castries-familien hadde til og med kjempet i korstogene.

Det store paradokset for Castries i DBP var at han bare på papiret var øverstkommanderende. I praksis ble kommandoen overtatt av "fallskjerm-mafiaen" som den ble kalt. Bigeard, Langlais m.fl. Castries hadde stort sett ansvaret for å signere og videresende meldinger til hovedkvarteret i Hanoi.

Tillegg: Og selvfølgelig er det riktig som en her påpeker, at de koloniale styrkene per definisjon har fransk statsborgerskap. Rett skal være rett. Med franskmenn mente jeg soldater fra Frankrike - eller gallere om dere vil..

[Confident]

Tack, Frodeh för Ditt intressanta och upplysande inlägg. (Det är mysigt att kunna läsa norska och att kunna förstå det. )

Mina ord om att Christian Marie Ferdinand De La Croix de Castries (han hette väl så... ) skulle ha uppkallat de fransk/franskallierade stödjepunkterna efter sina påstådda älskarinnor, hämtade jag lite naivt och lättvindligt från Marco Smedbergs bok Militär Ledning.

Jag läste grundligt igenom den boken i somras, och fastnade för kapitlet som belyser Dien Biehn Phu. Mina ord i föregående inlägg menar jag med att det är så som jag har läst och uppfattat det.

Sen är det inget som säger att jag skulle ha rätt för det, men, men...


Mvh Dagwood

[frodeh]

Tack, Frodeh för Ditt intressanta och upplysande inlägg. (Det är mysigt att kunna läsa norska och att kunna förstå det. )

Mina ord om att Christian Marie Ferdinand De La Croix de Castries (han hette väl så... ) skulle ha uppkallat de fransk/franskallierade stödjepunkterna efter sina påstådda älskarinnor, hämtade jag lite naivt och lättvindligt från Marco Smedbergs bok Militär Ledning.

Jag läste grundligt igenom den boken i somras, och fastnade för kapitlet som belyser Dien Biehn Phu. Mina ord i föregående inlägg menar jag med att det är så som jag har läst och uppfattat det.

Sen är det inget som säger att jag skulle ha rätt för det, men, men...

So ist das Leben Men Catries var viden kjent for å ha et høyt forbruk av damer, og var ofte i klammeri med gretne ektemenn.. så det er jo ikke helt umulig.

Smedbergs bok om militær ledelse står forresten høyt på min ønskeliste. Er denne ofte å finne i vanlige bokhandler i Sverige? Dessuten, skulle ikke denne følges opp med bind om logistikk og et emne til?

Frode

[Donkeyman]

Som ung sjöman år 1965 jobbade jag tillsammans med en äldre man som reste som eldare. Han hade varit i främlingslegionen i 20 år från 30-talet och in på 50-talet. Under andra världskriget hade han blivit både dekorerad och befordrad.

I början av sin period hade han varit i NordAfrika dvs Algeriet. Sedan hade han deltagit i andra världskriget för att slutligen hamna i Frankrikes kolonialkrig. Och då bland annat slaget vid Dien Bien Phu.

Och på sena nätter efter en stor mängd med öl och brännvin berättades det...... Berättelserna gick i huvudsak ut på att under andra världskriget hade han blivit skickad runt till olika slagfält men allt var väl planerat och genomtänkt. Den Franska kampanjen i VietNam var däremot särdeles dåligt genomtänkt, genomförd och planerad. Och Dien Bien Phu blev i princip helvetet på jorden. Allt enligt min gamla skeppskamrat.