Nazism vs Kommunism

[LasseMaja]

Nu hängde jag inte med. De andra systemen accepterar väl inte på liknande sätt att de kan lösa upp sig själva?

Visst gör dom det, om den enväldige monarken vill avskaffa sig själv så ligger det i hans makt att göra det.

Monarki = monarken styr och kan avskaffa sig själv.
Aristokrati = aristokraterna styr men kan avskaffa sitt styre.
Demokrati = folket styr men kan avskaffa sitt styre.

I de andra systemen kommer makthavarna att slå ner eventuella revolter.

Även här så är det precis samma sak oavsett styrelseskick, en revolt i en demokrati går ju utanför det demokratiska systemet så därför kommer även demokratin att slå ner denna med våld.

Dessutom pratade vi om medlet för att få makten, inte för att behålla den. Inte i nått av fallen accepterar demokrati våld, såvida det inte är någon som försöker störta det med just andra medel än demokrati.

Om du kan följa mitt reonemang ovan så kan du se att även demokratin är precis lika angelägen som de andra styrelseskicken att försvara sig med våld mot förändringar som är så att säga "ickekonstituionella." Dvs demokratin försvara sig mot ickedemokratiska förändringar, monarkin mot ickemonarkiska förändring osv.

[Perra]

Visst gör dom det, om den enväldige monarken vill avskaffa sig själv så ligger det i hans makt att göra det.

Är han inte uppfylld av idealism, kan jag inte se varför han skulle göra det överhuvudtaget.

Även här så är det precis samma sak oavsett styrelseskick, en revolt i en demokrati går ju utanför det demokratiska systemet så därför kommer även demokratin att slå ner denna med våld.

Självklart, jag har inte sagt något annat.

Om du kan följa mitt reonemang ovan så kan du se att även demokratin är precis lika angelägen som de andra styrelseskicken att försvara sig med våld mot förändringar som är så att säga "ickekonstituionella." Dvs demokratin försvara sig mot ickedemokratiska förändringar, monarkin mot ickemonarkiska förändring osv.

Du verkar försöka få det att låta som att jodå det är samma sak hejåhå, monarken avskaffar sig när han vill och demokratin likaså tjoho. Den lilla skillnaden är bara att i det ena fallet är det upp till en enda person, ofta maktfullkomlig sådan som bara försvinner om han själv skulle få för sig att det var lämpligt, vilket är synnerligen minimal risk, i det andra är det folket som har inflytande och avgör frågan. Därför är demokratin mer bräcklig än något annat system. Självklart kan man mot en envåldshärskare använda våld för att få fram demokrati, men det ser jag som mer legitimt än att använda våld för att införa ett proletariatets dkiktatur och sedemera kommunism, som hur det nu är med det där, inte har för avsikt att tillåta sig försvinna igen. Dessutom, finns det inget i demokratin som säger att man ska använda våld för att få fram det, det är spontana händelser från folkmassor som vill ha mer att säga till om de gånger det hänt. Och i de fall det kommit fram genom krig, så är något annat skälet bakom kriget, syftet är inte att få fram demokrati.

Jag är säker på att du förstår vad jag menar, men du ska bara vrida på det några varv.

[LasseMaja]

Är han inte uppfylld av idealism, kan jag inte se varför han skulle göra det överhuvudtaget.

Monarken kan vara vilken som helst person men det är själv principen som är viktig här. Alla de politiska systemen godtar en förändring som följer det politiska systemets regler, både en monarki och en demokrati är beredda att med våld bekämpa en väpnad upprorsrörelse som försöker ändra statsskicket.

Du verkar försöka få det att låta som att jodå det är samma sak hejåhå, monarken avskaffar sig när han vill och demokratin likaså tjoho.

Principen är densamma.

Självklart kan man mot en envåldshärskare använda våld för att få fram demokrati, men det ser jag som mer legitimt än att använda våld för att införa ett proletariatets dkiktatur och sedemera kommunism, som hur det nu är med det där, inte har för avsikt att tillåta sig försvinna igen.

Nu blandar du in dina egna värderingar i diskussionen, försök att betrakta de olika styrelseskicken objektivt.

Alla former av styrelseskick är med våld beredda att försvara sin existens, vare sig det är demokrati eller diktatur. Byts styrelseskicket så kan detta dels ske genom ett beslut fattat i laga ordning inom ramen för styrelseskicket eller genom våld, detta oavsett om det är diktatur eller demokrati som införs eller avskaffas.

[Perra]

Nu blandar du in dina egna värderingar i diskussionen, försök att betrakta de olika styrelseskicken objektivt.

Det är en egen värdering i den mån att jag inte anser att det är legitimt att man störtar något för att införa en diktatur som det inte finns möjligheter att förändra för medborgarna, annat än med våld. Denna värdering delas dock av en förkrossande majoritet i västvärlden. I övrigt försöker jag alltid se objektivt på olika styrelseskick.

Principen är densamma.
[...]
Alla former av styrelseskick är med våld beredda att försvara sin existens, vare sig det är demokrati eller diktatur. Byts styrelseskicket så kan detta dels ske genom ett beslut fattat i laga ordning inom ramen för styrelseskicket eller genom våld, detta oavsett om det är diktatur eller demokrati som införs eller avskaffas.

Jag har inte sagt något annat som sagt. Men du undviker envist och kategoriskt att kommentera det faktum att det i ena fallet är ett folkligt beslutande, och i det andra något som folket överhuvudtaget inte kan påverka alls. Åtminstone i mina ögon är det skillnad på beslut som tas av en enskild person och något som ett helt folk bestämt. I teorin är principen densamma, men det är extrem skillnad på hur besluten tas. I en monarki har inte den styrande makten några skäl att avstå från sin makt, och vill medborgarna, dvs alla andra som påverkas av den politik som förs, få bort honom och systemet, så går inte det att genomföra enligt författningens ramar. I en demokrati å andra sidan, går det. I en demokrati är som bekant folket systemet, och så är inte fallet i andra system.

[Gutekrigaren]

Dessutom, finns det inget i demokratin som säger att man ska använda våld för att få fram det, det är spontana händelser från folkmassor som vill ha mer att säga till om de gånger det hänt.

Vilket ju är precis samma våld som åsyftas i fråga om kommunism, enligt min mening (för det där med en partielit a la Lenin som går före och leder folket tror jag ingen står bakom, kommunism kan inte införas ovanifrån). Skall man tolka din åsikt så att detta spontana våld från folkmassor som vill ha mer att säga till om bara är ok om de inte vill införa kommunism?

Mvh Petter

[Perra]

Gutekrigaren skrev
Vilket ju är precis samma våld som åsyftas i fråga om kommunism, enligt min mening

Nej det är det inte, att sträva efter att få mer demokrati är, hrm , inte nödvändigtvis samma sak som att söka införa kommunism.

Gutekrigaren skrev
(för det där med en partielit a la Lenin som går före och leder folket tror jag ingen står bakom, kommunism kan inte införas ovanifrån). Skall man tolka din åsikt så att detta spontana våld från folkmassor som vill ha mer att säga till om bara är ok om de inte vill införa kommunism?

Ungefär kanske, men kom ihåg att demokrati är ingen politisk åskådning likt liberalism eller konservatism, det är ett system. Kommunismen vet jag inte hur man ska se på, det är förvisso en politisk åskådning, men det är också en sådan som syftar till ett systemskifte. Det våld jag kan finna förståeligt, även om jag inte skulle tycka att det är vägen att gå, är exempelvis revolutionerna 1789 och 1830. De förutsätter att det finns en anledning till våldet, dvs att det kanske är en monark eller diktator som retat upp folket. Minoritetsvansinne likt det i Göteborg som inte har någon förankring och snarare syftar till att just med våld ta bort ett system som de skulle kunna ta bort lagligt om de var tillräckligt många, ger jag inget för. Kommunismen är inget bra alternativ av många olika anledningar. Det bristande folkliga inflytandet i långa loppet är ett skäl, de ekonomiska faktorerna väger också mycket tungt mot ett kommunistisk styre. Menar du på fullt allvar att du tror på att kommunism är ett samhälle där du skulle vilja leva?

[Gutekrigaren]

Gutekrigaren skrev
Vilket ju är precis samma våld som åsyftas i fråga om kommunism, enligt min mening

Nej det är det inte, att sträva efter att få mer demokrati är, hrm , inte nödvändigtvis samma sak som att söka införa kommunism.

Men om folket (vi förutsätter att vi har att göra med en folkmajoritet här) vill införa kommunism då?

Gutekrigaren skrev
(för det där med en partielit a la Lenin som går före och leder folket tror jag ingen står bakom, kommunism kan inte införas ovanifrån). Skall man tolka din åsikt så att detta spontana våld från folkmassor som vill ha mer att säga till om bara är ok om de inte vill införa kommunism?

Ungefär kanske, men kom ihåg att demokrati är ingen politisk åskådning likt liberalism eller konservatism, det är ett system. Kommunismen vet jag inte hur man ska se på, det är förvisso en politisk åskådning, men det är också en sådan som syftar till ett systemskifte. Det våld jag kan finna förståeligt, även om jag inte skulle tycka att det är vägen att gå, är exempelvis revolutionerna 1789 och 1830. De förutsätter att det finns en anledning till våldet, dvs att det kanske är en monark eller diktator som retat upp folket. Minoritetsvansinne likt det i Göteborg som inte har någon förankring och snarare syftar till att just med våld ta bort ett system som de skulle kunna ta bort lagligt om de var tillräckligt många, ger jag inget för. Kommunismen är inget bra alternativ av många olika anledningar. Det bristande folkliga inflytandet i långa loppet är ett skäl, de ekonomiska faktorerna väger också mycket tungt mot ett kommunistisk styre. Menar du på fullt allvar att du tror på att kommunism är ett samhälle där du skulle vilja leva?

Om vi håller oss till våldsanvändningen i första hand: Minoritetsvansinne har både Marx och jag sorterat bort, varken Lenins åsikter eller kravaller som i Gbg är det vi talar om här.

Din argumentation grundar sig alltså huvudsakligen i att du inte gillar systemet? Jag är medveten om skillnaden mellan system och ideologi, men kommunism kan sägas vara ett system på samma sätt som "liberal marknadsekonomi" är det.

En revolution av ovanstående beskrivet slag som syftar till att införa liberal marknadsekonomi, är det ok? Som i Rumänien t ex, eller de forna östländerna om de mött hårdare motstånd.

Mvh Petter

[Perra]

"liberal marknadsekonomi" är inte detsamma som demokrati, och kommunism kan inte sägas vara ett likartat system som liberal marknadsekonomi heller, eftersom kommunism har anspråk på både politiskt och ekonomisk makt. Marknadsekonomin är inget politiskt system som tar politisk makt i anspråk, det är ett system som är det smidigaste att ha när man genomför olika transfereringar med.

En revolution av ovanstående beskrivet slag som syftar till att införa liberal marknadsekonomi, är det ok? Som i Rumänien t ex, eller de forna östländerna om de mött hårdare motstånd.

Nu var väl syftet snarare att införa mer av demokrati än att införa liberal marknadsekonomi i de här länderna vet du. Det senare är något som kommer mer eller mindre automatiskt eftersom det visat sig att den kommunistiska varianten av ekonomi inte går att genomföra med ett folkligt stöd och dessutom inte fungerar tillfredsställande på något vis. Visserligen var borgarnas revolutionerna då det begav sig, syftade till att säkra den enskilde individens äganderätt och så, men de kan inte ses som revolutioner för ett ekonomist system. De var för mer demokrati och liberala rättigheter såsom yttrandefrihet och tryckfrihet.

Men om folket (vi förutsätter att vi har att göra med en folkmajoritet här) vill införa kommunism då?

Problemet är att om en majoritet vill införa demokrati, så kan alltid den minoritet som finns hoppas på att komma i majoritet och därmed avskaffa demokratin. I en kommunistisk värld skiter man rent ut sagt i minoriteten och till slut har den upphört att existera, för snart finns bara en klass, och det på det ena eller andra viset. Det hela är lite paradoxalt, för om vi har demokrati, och en majoritet vill ha kommunism, så går de och röstar för det, då blir det det. Demokratin har talat, den har också förstört sina chanser att fortsätta existera.

Din argumentation grundar sig alltså huvudsakligen i att du inte gillar systemet?

Min argumentation? ja, jag tycker det är fel att införa något med våld som man sedan inte har någon påverkan på.

[Gutekrigaren]

"liberal marknadsekonomi" är inte detsamma som demokrati, och kommunism kan inte sägas vara ett likartat system som liberal marknadsekonomi heller, eftersom kommunism har anspråk på både politiskt och ekonomisk makt. Marknadsekonomin är inget politiskt system som tar politisk makt i anspråk, det är ett system som är det smidigaste att ha när man genomför olika transfereringar med.

En revolution av ovanstående beskrivet slag som syftar till att införa liberal marknadsekonomi, är det ok? Som i Rumänien t ex, eller de forna östländerna om de mött hårdare motstånd.

Nu var väl syftet snarare att införa mer av demokrati än att införa liberal marknadsekonomi i de här länderna vet du. Det senare är något som kommer mer eller mindre automatiskt eftersom det visat sig att den kommunistiska varianten av ekonomi inte går att genomföra med ett folkligt stöd och dessutom inte fungerar tillfredsställande på något vis. Visserligen var borgarnas revolutionerna då det begav sig, syftade till att säkra den enskilde individens äganderätt och så, men de kan inte ses som revolutioner för ett ekonomist system. De var för mer demokrati och liberala rättigheter såsom yttrandefrihet och tryckfrihet.

Begreppet "liberal marknadsekonomi" brukar användas för att betcekna det system vi har i västeuropa, med partidemokrati och marknadsekonomi i kombination. Kanske mest på DN:s ledarsida dock...ursäkta otydligheten Jag syftar alltså på "standardvästeuropeiskt politisk-ekonomiskt system".

Jag vet inte vad Marx säger om det hela (någon annan?), men i ett kommunistiskt system har väl en individ möjligheter att påverka sitt liv hur mycket som helst?

Mvh Petter

[LasseMaja]

Det är en egen värdering i den mån att jag inte anser att det är legitimt att man störtar något för att införa en diktatur som det inte finns möjligheter att förändra för medborgarna, annat än med våld. Denna värdering delas dock av en förkrossande majoritet i västvärlden.

Ja och den delas med mig, med alla människor jag känner och med alla på detta forum (vad jag vet). Men vad har det med saken att göra?

I övrigt försöker jag alltid se objektivt på olika styrelseskick.

Objektiviteten försvinner om du inte har förmågan att se utan "demokratiglasögonen" på, man måste kunna göra likartade bedömningar även av företeelser man inte gillar.

Men du undviker envist och kategoriskt att kommentera det faktum att det i ena fallet är ett folkligt beslutande, och i det andra något som folket överhuvudtaget inte kan påverka alls.

Det undviker jag på grund av att det inte har med saken att göra. Det är din värdering du för fram där. (en värdering som vi alla här delar)

I teorin är principen densamma, men det är extrem skillnad på hur besluten tas.

Men det är ju pricipen vi talar om.

I en monarki har inte den styrande makten några skäl att avstå från sin makt, och vill medborgarna, dvs alla andra som påverkas av den politik som förs, få bort honom och systemet, så går inte det att genomföra enligt författningens ramar. I en demokrati å andra sidan, går det. I en demokrati är som bekant folket systemet, och så är inte fallet i andra system.

Du har hela tiden utgångspunkten att demokratin och folket har rätt, försök bortse ifrån det och jämför den monarkiska, aristokratiska och demokratiska utgångpunkten så kommer du att se likheten mellan systemen.

[Perra]

Gutekrigaren skrev
Jag vet inte vad Marx säger om det hela (någon annan?), men i ett kommunistiskt system har väl en individ möjligheter att påverka sitt liv hur mycket som helst?

Så så är det bara att börja fila på en egen liten rörelse och därefter anställa folk. Allt i hopp om att kunna skapa något eget man kan se växa och att vara stolt över. Att börja trycka egna tidningar där man sprider ut allsköns åsikter går kanske också bra. För att inte tala om alla alternativ och valmöjligheter du har att välja på!
Nej!

lasseMaja skrev

Perra skrev:
Det är en egen värdering i den mån att jag inte anser att det är legitimt att man störtar något för att införa en diktatur som det inte finns möjligheter att förändra för medborgarna, annat än med våld. Denna värdering delas dock av en förkrossande majoritet i västvärlden.

Ja och den delas med mig, med alla människor jag känner och med alla på detta forum (vad jag vet). Men vad har det med saken att göra?

Varför skulle det inte ha något med saken att göra? Hur ett styre legitimiseras är inte ointressant.

Objektiviteten försvinner om du inte har förmågan att se utan "demokratiglasögonen" på, man måste kunna göra likartade bedömningar även av företeelser man inte gillar.

Tro vad du vill, men det kan jag.

lasseMaja skrev

Citat:
Men du undviker envist och kategoriskt att kommentera det faktum att det i ena fallet är ett folkligt beslutande, och i det andra något som folket överhuvudtaget inte kan påverka alls.

Det undviker jag på grund av att det inte har med saken att göra. Det är din värdering du för fram där. (en värdering som vi alla här delar)

Det är inte min värdering att demokrati är detsamma som folkstyre och att den sortens monarki vi pratar om inte är det, det är så. Och det har med saken att göra.

Men det är ju pricipen vi talar om.

När bestämdes det?

Du har hela tiden utgångspunkten att demokratin och folket har rätt, försök bortse ifrån det och jämför den monarkiska, aristokratiska och demokratiska utgångpunkten så kommer du att se likheten mellan systemen.

Jag menar inte alls att folket alltid har rätt, tvärtom har de oftast fel ibland. Därför är demokratin inte nödvändigtvis det bästa systemet alltid. Men det är ett system där medborgarna har inflytande på vad som händer, och bara vetskapen om det hos makthavarna, gör att allas bästa tjänas bättre.

I avseendet att alla systemen försvaras med våld då de blir angripna utifrån (skillnaden är att angrepp på de övriga alltid är angrepp utifrån eftersom makten är så begränsad), har jag för femtioelfte gången sagt att jag är överens om. Man tycker att man borde få gehör för vad man själv säger då det är uppenbart också. Möjligheterna att avskaffa respektive system utan våld hos dem som påverkas av det, är långt större i den demokratiska varianten. Ja det är till och med det enda.

Om du försöker kanske du ser skillnaderna mellan systemen också. Det är skillnad på system och system, och det är ingen egen värdering. Är det intressant kan jag aslöja att jag dessutom är rojalist.

[J.K Nilsson]

Gutekrigaren skrev
Jag vet inte vad Marx säger om det hela (någon annan?), men i ett kommunistiskt system har väl en individ möjligheter att påverka sitt liv hur mycket som helst?

Så så är det bara att börja fila på en egen liten rörelse och därefter anställa folk. Allt i hopp om att kunna skapa något eget man kan se växa och att vara stolt över. Att börja trycka egna tidningar där man sprider ut allsköns åsikter går kanske också bra. För att inte tala om alla alternativ och valmöjligheter du har att välja på!
Nej!

Pratar du Perra inte om socialistiska diktaturer nu?

J.K Nilsson

[Perra]

Nej inte nödvändigtvis. Menar du att det här skulle gå bra i ett kommunistiskt samhälle?

[J.K Nilsson]

Nej inte nödvändigtvis. Menar du att det här skulle gå bra i ett kommunistiskt samhälle?

Varför inte? Vi vet ju inte hur människor agerar i frånvaro av statslika auktoriteter.

Jag skulle bara retas lite om det journalistiska överanvändandet av begreppet komunistiskt.

J.K Nilsson

[LasseMaja]

Varför skulle det inte ha något med saken att göra? Hur ett styre legitimiseras är inte ointressant.

Men det är inte det som vi diskuterar nu, nu pratar vi om hurvida det finns någon principiell skillnad i de olika styrelseskickens våldsutövning, inte hurvida vi personligen betraktar ett styre som legitimt eller inte.

Det är inte min värdering att demokrati är detsamma som folkstyre och att den sortens monarki vi pratar om inte är det, det är så. Och det har med saken att göra.

Jag tror inte du behöver upprepa vad demokrati respektive monarki betyder, det kan vi nog alla.

Jag menar inte alls att folket alltid har rätt, tvärtom har de oftast fel ibland. Därför är demokratin inte nödvändigtvis det bästa systemet alltid.

Men vi pratar inte om vilket system som är bäst.

I avseendet att alla systemen försvaras med våld då de blir angripna utifrån

Vad bra, där är vi överens.

Möjligheterna att avskaffa respektive system utan våld hos dem som påverkas av det, är långt större i den demokratiska varianten. Ja det är till och med det enda.

Först och främst, alla system kan avskaffa sig själva, vare sig det är demokrati, aristokrati eller demokrati. Alla systemen försvarar även sin existens mot interna fiender, ett väpnat uppror som vill avskaffa demokratin och införa proletariatets diktatur eller militärstyre kommer demokratin att slå ner med våld.

Felet i ditt resonemang är att du utgår ifrån att det är "folket" som skall kunna avskaffa de olika formerna av styre (här är demokratiglasögonen).

Demokratin är folkstyre, här kan också folket avskaffa det inte monarken eller aristokratin.

Aristokratin är fåtalsstyre, men även här så kan de som styr avskaffa sitt styre.

Monarkin är enmansstyre, och den enväldige monarken kan avskaffa sig själv.

Här är principerna, jag tycker det borde gå att förstå. Sedan om man tycker att demokrati är mer rätt än andra, att folket skall ha rätt att göra si eller så, osv ändrar inte grundprincipen att oavsett styrelseskick så kommer staten att försvara sig mot både inre och yttre fiender.