Saigon 1968-laglig avrättning?

[Martin Lundvall]

Nu är jag inte lika inläst på Haagkoventionen, eller vem som har godkänt den.

Kan hända att den mördade hade gjort en del saker som stred mot krigets lagar, fast det gör väl inte den personen laglös? Har man givit upp så ska man inte skjutas utan rättegång. Om Sydvietnam följde dessa lagar vet jag inte, men diskussionen handlar inte om det var rätt och skjuta personen, utan om det är tillåtet enligt krigets lagar att skjuta en fånge. Vad denna soldat har på sitt samvete ska inte påverka behandlingen i krigsfångenskap.

/Marti

[J.K Nilsson]

Jag håller med LasseMaja det är ett politiserande vilka som blir "illegala kombatanter" och kan behandlas värre än försöksdjur, andra som inte uppfyller kombatantkraven ställs inför en civilrättslig process med den rättssäkerhet som det innebär.

Praktexemplet är det senaste "kriget mot terrorismen", vi har en stridande part vars specops styrkor skryter med hur duktiga de var att dölja sig och beblanda sig med befolkningen samtidig som de samlar ihop motståndare som påstås göra samma sak och spärrar in de utan krav på rättssäkerhet på obestämd tid. Denna part hade egen medborgare bland dessa "illegala kombatanter"

Se FOIs funderingar: http://www.foi.se/mervetande/formerveta ... 4118.html/

Och bilden där de visar på "spanare gömda bland befolkningen".

Kombinationen av luftherravälde, precisionsvapen
och specialförband som letar mål och
pekar ut dessa för flyget åstadkommer stor
effekt på kort tid. Specialsoldaterna gömmer sig
i folkhavet. Med modern teknik kan de bestämma
ett måls position och dessutom skicka denna
information vidare via nätverket till det vapen
som ska användas. Utpekaren kan sedan omedelbart
rapportera verkan av insatsen. Motståndaren
ska försvagas inför mötet med den
anfallande pansartäten.

Källa: http://www.foi.se/raw/documents/30708_k ... -zoner.pdf

Slusats; termen är politisk. Den som har styrkan och möjligheten kommer också att utnytja detta.

J.K Nilsson

[LasseMaja]

Om du anser att ämnet är helt igenom politiskt så beror det på att det är så du vill se det. Inte för att det är så det förhåller sig. Sluta försök att politisera diskussionerna.

Kommunistiska stater har aldrig godkänt folkrättsliga spelregler och alltid gjort hån av dem! Därför blir tråden ett politiserande.

[laitman]

Hej och tack för inläggen!
Jag verkar ha fått till stånd en intressant diskussion.
Till Martin Lundvall!
Observera min utgångspunkt: Hans Blix håller ett föredrag år 1971 om Nürnbergprinciperna och de prejudikat de allierade domstolarna slagit fast efter andra världskriget! Händelsen inträffade 3 år tidigare och jag tolkade Hans Blix som så att dessa Nürnbergprinciper äro giltiga. Därför ville jag höra om synpunkter på denna händelse.
En central princip för folkrätten och krigets lagar är ju skyddet av de som följer dessa lagar dvs krigsfångars rättigheter. Denna tillfångatagne löjtnant hade entydigt brutit mot dem genom både klädsel och agerande.
Nürnbergprinciperna gör en mycket klar skillnad mellan de som har rätt till krigsfångestatus och de som äro, jag använder nu ett annat ord, folkrättsvidriga krigsdeltagare.
De amerikanska militärdomstolar som tolkade Haagkonventionen resonerade som så att eftersom en illegal kombattant ( de använde detta ord, unlawful combattant) inte har något att förlora efter gripandet så har den som utför gripandet orsak att frukta en krigslist, dvs den tillfångatagne tänker ta så många som möjligt med sig i döden. Därav kom de till slutsatsen att en sådan skall vara helt utan skydd, dvs ingen rättegång behövs. Denna tolkning godkändes inte av brittiska militärdomstolar men så hade britterna också skickat kommandosoldater vilka varit illegala kombattanter. Alltså en viss partiskhet kunde skönjas.
Artikel 31 i samma konvention slår klart fast att det är klädsel och agerande strax före tillfångatagandet som avgör ifall den gripne får status som krigsfånge. Jag nämnde denna artikel på grund av ett intressant fall i Finland 1943-44, som slutade med en avrättning av 3 ryska illegala kombattanter i september 1944. Här var läget det att kontraspionaget visste att de 3 gripna hade uppträtt som partisaner och mördat finska civila år 1943. I april 1944 greps dessa med obestämd klädsel, fältkrigsrätten ansåg att klädseln uppfyllde Haagkonventionens krav men Krigsöverdomstolen tolkade saken annorlunda med avrättning som följd.
Tidigare brott kunde inte tillskrivas de åtalade enligt denna artikel!
Till Lasse Maja!
Orsaken till varför kommunismen aldrig kunnat acceptera folkrättens spelregler ligger i dess ideologi. Folkrätten strävar till att reglera konflikter stater emellan. Men den kommunistiska ideologin utgår från att alla konflikter står mellan världsåskådningar, mellan de som har den rätta världsåskådningen, marxismen-leninismen, och kättarna, vilka har en felaktig världsåskådning. Konflikter kan inte biläggas enligt marxismen-leninismen, de upphör först då marxismen-leninismen vunnit en världsomspännande seger. Genom att införa dessa principer år 1917 förpassade Lenin Europa tillbaka till religionskrigens tidevarv.
Laitman

[Daniel L]

Detta är ett historiskt diskussionsforum och det är ur den aspekten som ämnen bör diskuteras. Politiska diskussioner är förbjudna. Detta ämne går att diskutera utan att försöka minska ner allt till en postmoralisk politisk rätt/fel-fråga.

mvh/ Daniel

[Dûrion Annûndil]

Eftersom Vietnam skapades efter att Genevekonventionen tillkommit, så var antagligen Sydvietnam inte undertecknare av Haagkonventionen. Däremot av Genevekonventionen. Där fanns det väl dock inget utryckligen om hur man skulle agera i just den här situationen, endast hur man skall behandla kombatanter, och icke-kombatanter, och spioner. Numera (efter tilläggen 1977) skulle det hela falla under att man måste behandla även de som inte räknas som kombatanter med respekt för deras liv och hälsa om de inte längre är stridande (avväpnade eller tillfångatagna).

När det begav sig, skulle fången behandlas som en tillfångatagen kombatant (som medlem i en motståndsrörelse), förutsatt att man inte visste vem han var, och alltså om han begått något brott (skjutit civila eller dylikt) föras inför en lämplig domstol för att svara på anklagelsen.

Om nu polischefen visste vem det var är förutsättningarna densamma: som medlem i motståndarlandets reguljära styrkor skulle han behandlas som en krigsfånge (kombatant) och ställas inför rätta för eventuella brott (skjutit civila eller dylikt).

Rent rättsligt så är det däremot under alla omständigheter rättsvidrigt att ett befäl avrättar en fånge utan någon som helst rättsprocedur.

Mvh -Dan

En radda konventioner:
http://www.icrc.org/ihl

[Martin Lundvall]

Nürnbergprinciperna gör en mycket klar skillnad mellan de som har rätt till krigsfångestatus och de som äro, jag använder nu ett annat ord, folkrättsvidriga krigsdeltagare.
De amerikanska militärdomstolar som tolkade Haagkonventionen resonerade som så att eftersom en illegal kombattant ( de använde detta ord, unlawful combattant) inte har något att förlora efter gripandet så har den som utför gripandet orsak att frukta en krigslist, dvs den tillfångatagne tänker ta så många som möjligt med sig i döden. Därav kom de till slutsatsen att en sådan skall vara helt utan skydd, dvs ingen rättegång behövs.

I mina öron låter det mycket märkligt att någon kan bli rättslös. USA:s agerande med Guantanamofångarna kritiseras för att vara folkrättvidrigt. USA påstår att de inte är riktigt soldater, och därför saknar skydd. Har USA rätt i detta? Skulle Guantamofångarna kunna bli skjutna utan rättegång, detta utan att det skulle vara rent juridiskt fel?

Tack för länken Dûrion Annûndil. Är det någon som vet var jag bland alla dessa dokument kan hitta de styckena som behandlar fångar som inte är att betrakta som krigsfångar?

/Martin

[Mathias Forsberg]

Den "sedvanerätt" som utvecklades under VK2 innebar ju i princip att kombattanter, spioner eller andra som inte stred i uniform betraktades som sabotörer el motsv och avrättades. Så var de facto spelreglerna. Sedan kan man ju disktutera huruvida detta är acceptabelt eller inte.

Av denna anledning anlände ofta underrättelsepersonal i uniform om de skulle till fientligt territorium: var operationen röjd blev de tillfångatagna i uniform och därmed krigsfånge. Gick allt väl slängde man uniformen och övergick till att riskera arkebusering.

Detta var ju dock en krig med klara parter och väpnade styrkor, och det är väldigt svårt att dra paralleller till 1960-talets Vietnam.

[laitman]

Hej och tack igen!
Till Martin Lundvall.
Angående rättslöshet så hänvisade jag till boken "Okänd Armé" och de tolkningar amerikanska militärdomstolar gav åt ifrågavarande konventioner. I fallet Vietnam 1968 så hade regeringen i Saigon mer än nog av erfarenhet av dessa "kapitulationer". I de flesta fall var det fråga om en krigslist!
I boken "Krigets lagar" är uppräknat vilka konventioner Socialistiska republiken Vietnam har undertecknat. Detta är dock betydelselöst eftersom just dessa allierade domstolar visavi Sovjetunionen utgick från att sovjetiska soldater både skyddas och förpliktigas av dessa konventioner fastän Sovjet inte har undertecknat dem.
Detta begrepp "fientlig kombattant" som brukas gällande Guantanamofångarna var omstritt redan under II Vk. Sitter just med en bok "The Supreme Court and Civil liberties" i famnen. Författare Osmond K. Fraenkel år 1963. Han konstaterar att Högsta Domstolen varit osäker hur man bör tolka vissa konventioner. Tyska sabotörer som landsatts på amerikanskt territorium 1942 dömdes till döden av krigsdomstolar och
Högsta Domstolen instämde. Då det gällde allierade militärdomstolar ansåg man att dessa faller utanför Högsta Domstolens jurisdiktion, eftersom presidenten hade rätt att tillsätta dylika domstolar.
Lika säkert är att HD ( Lee case 1949) inte skulle ha tillåtit amerikanska militärdomstolar att döma i ovannämnda fall. USA hade ju aldrig förklarat Nordvietnam krig!
Angående Guantanamofångarna så är det nog så att då Roosevelt var president skulle ett dylikt läger inte ha varit tänkbart. Dessa fångar skulle ha dömts och skjutits omedelbart!
Mathias Forsberg kommer mycket nära sanningen gällande dessa tolkningar jag hänvisat till. Då det gäller Finland och II Vk så sköts närmare 1000 av 64000 tagna krigsfångar i omständigheter liknande dem som rådde i Saigon 1968. Röda Korset i Genéve hade inget att invända då en rapport levererades år 1946.
Ni som pekar finger åt denna polischef, vars mannar just blivit offer för krigsförbrytelser, är ni beredda att peka finger åt politbyrån i Hanoi. Vid samma tid trängde nordvietnamesiska trupper in i staden Hue och mördade 3000-4500 civila sydvietnameser! Utanför Quang Tri så föste framryckande nordvietnamesiska trupper flyende civila samman och öppnade eld med artilleri varvid möjligen 10 000 dödades under några timmar. Detta hände i maj 1972. Eller har ni något att invända mot det folkmord Hmong-folket i Laos blivit offer för sedan 70-talet? i samtliga fall har ordern kommit från politbyrån i Hanoi!
Laitman

[Kapten_Gars]

Laitman,

En förbrytelse berättigar inte en annan. Detta gäller oavsett om det är sydvietnamesiska utomrättsliga avrättningar eller nordvietnamesiska massmord.

Reglerna och konventionerna som gällde för finska armen under kriget var inte de samma som de som var tillämpliga 1968 eftersom 1949 år Genevekonvention ersatt det regelverket alltså skall avrättningen bedömas enligt den och inte efter de äldre Haagkonventionerna.

Vidare så bör du hyfsa dina inlägg, insinuationer och personangrepp är inte välkomna här på forumet och kommer at leda till att delar av eller hela inlägg tas bort.

Mvh
Daniel

[Robert Sköld]

För att återgå till grundfrågan. Jag har starkt för mig att den person som blev skjuten var officerare i FNL. Det förändrar väl en hel del? Man får väl mig veterligen inte avrätta motståndare summariskt.

/Robert Sköld

[Martin Lundvall]

Tack nu tror jag att förstår krigets regler lite bättre.

/Martin

[laitman]

Hej!
Till Kapten Gars: Om någons inlägg är sakliga och hyfsade så är det mina. Vilka personangrepp har jag kommit med? Det där var ett mycket förvånande påstående!
Min ursprungliga fråga lydde att var denna avrättning laglig enligt Nürnbergprinciperna eller inte? Eftersom detta begrepp också innefattar de tolkningar amerikanska militärdomstolar , vilka var mycket opartiska, gjort, så är frågan helt saklig. Återigen hänvisar jag till boken "Okänd armé" där författarna helt kort konstaterar att dessa domstolar kom till den slutsatsen att en rättegång inte alltid är nödvändig då det gäller en illegal kombattant.
Då Genévekonventionen av år 1949 förhandlades fram så var signatärmakterna helt eniga om att de principer som nu etablerats i Nürnbergprocesserna inte rubbas!
Den person frågan gällde var en officer i Nordvietnams armé. För att en sådan skall få status som krigsfånge krävs:
1. han måste stå unde befäl av en person som ansvarar för verksamheten.
2. han måste vara uniformerad så att det syns på gevärshåll, 300 meter.
3. han måste bära sitt vapen synligt.
4. han bör iaktta krigets lagar och sedvänjor.
Ifrågavarande person hade brutit mot de tre senare villkoren!
Är det månne något i detta inlägg som är osakligt, eller ett personangrepp? Tacksam om att få veta det genast och i såfall vad som är osakligt eller ett personangrepp.
Laitman

[Dûrion Annûndil]

Hej!
Till Kapten Gars: Om någons inlägg är sakliga och hyfsade så är det mina. Vilka personangrepp har jag kommit med? Det där var ett mycket förvånande påstående!

Följande inlägg från din sida insinuerar att personer, som anser avrättningen vara regelvidrig i åsyftande av Genevekonventionen, är anhängare av även de brott du räknar upp:

Ni som pekar finger åt denna polischef, vars mannar just blivit offer för krigsförbrytelser, är ni beredda att peka finger åt politbyrån i Hanoi. Vid samma tid trängde nordvietnamesiska trupper in i staden Hue och mördade 3000-4500 civila sydvietnameser! Utanför Quang Tri så föste framryckande nordvietnamesiska trupper flyende civila samman och öppnade eld med artilleri varvid möjligen 10 000 dödades under några timmar. Detta hände i maj 1972. Eller har ni något att invända mot det folkmord Hmong-folket i Laos blivit offer för sedan 70-talet? i samtliga fall har ordern kommit från politbyrån i Hanoi!

Sådana anklagelser är under bältet, inte relevanta för sakfrågan, och hör inte hemma i en historisk diskussion.

Min ursprungliga fråga lydde att var denna avrättning laglig enligt Nürnbergprinciperna eller inte? Eftersom detta begrepp också innefattar de tolkningar amerikanska militärdomstolar , vilka var mycket opartiska, gjort, så är frågan helt saklig. Återigen hänvisar jag till boken "Okänd armé" där författarna helt kort konstaterar att dessa domstolar kom till den slutsatsen att en rättegång inte alltid är nödvändig då det gäller en illegal kombattant.
Då Genévekonventionen av år 1949 förhandlades fram så var signatärmakterna helt eniga om att de principer som nu etablerats i Nürnbergprocesserna inte rubbas!
Den person frågan gällde var en officer i Nordvietnams armé. För att en sådan skall få status som krigsfånge krävs:
1. han måste stå unde befäl av en person som ansvarar för verksamheten.
2. han måste vara uniformerad så att det syns på gevärshåll, 300 meter.
3. han måste bära sitt vapen synligt.
4. han bör iaktta krigets lagar och sedvänjor.
Ifrågavarande person hade brutit mot de tre senare villkoren!
Är det månne något i detta inlägg som är osakligt, eller ett personangrepp? Tacksam om att få veta det genast och i såfall vad som är osakligt eller ett personangrepp.
Laitman

Paragraf 3 är att en kombatant måste kunna urskiljas som kombatant på avstånd (genom någon slags insignia, eller uniform), inte specifikt 300 meter.

För att svara på frågan vad som är lagligt att göra om någon bryter mot de 4 stipulerade förutsättningarna för att betraktas som kombatant och krigsfånge, följer artikel 5:

Art 5. The present Convention shall apply to the persons referred to in Article 4 from the time they fall into the power of the enemy and until their final release and repatriation.

Should any doubt arise as to whether persons, having committed a belligerent act and having fallen into the hands of the enemy, belong to any of the categories enumerated in Article 4, such persons shall enjoy the protection of the present Convention until such time as their status has been determined by a competent tribunal.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b28 ... enDocument

Alltså får en avväpnad fånge inte avrättas "på plats".

I fallet Vietnam 1968 så hade regeringen i Saigon mer än nog av erfarenhet av dessa "kapitulationer". I de flesta fall var det fråga om en krigslist!

En avväpnad och bunden fånge kan svårligen räknas in i det exemplet.

Mvh -Dan

[Gutekrigaren]

Hej!
Min ursprungliga fråga lydde att var denna avrättning laglig enligt Nürnbergprinciperna eller inte? Eftersom detta begrepp också innefattar de tolkningar amerikanska militärdomstolar , vilka var mycket opartiska, gjort, så är frågan helt saklig. Återigen hänvisar jag till boken "Okänd armé" där författarna helt kort konstaterar att dessa domstolar kom till den slutsatsen att en rättegång inte alltid är nödvändig då det gäller en illegal kombattant.

En domstol tillhörande en krigförande parts militärmakt är väl så partisk det är möjligt att vara?

Om vi för ett ögonblick bortser från de amerikanska militärdomstolarna och ser till Genevekonventionen: Var i denna konvention står det att undantag kan göras från kravet på rättegång och när gäller i så fall dessa undantag? Artikelnummer tack.

Den person frågan gällde var en officer i Nordvietnams armé. För att en sådan skall få status som krigsfånge krävs:
1. han måste stå unde befäl av en person som ansvarar för verksamheten.
2. han måste vara uniformerad så att det syns på gevärshåll, 300 meter.
3. han måste bära sitt vapen synligt.
4. han bör iaktta krigets lagar och sedvänjor.
Ifrågavarande person hade brutit mot de tre senare villkoren!

När man ser på bilden ser mannen bakbunden ut. Dvs tillfångatagen. Det betyder att han kan ha förlorat sin uniform under inverkan av sina fångvaktare, vilka därmed själva brutit mot krigets lagar.

Var skulle han bära vapnet om han var bakbunden? Är han tillfångatagen har vapnet tagits ifrån honom.

Varför har inte polischefen uniform förresten?

Exakt vilket brott begick den nordvietnamesiske officeren och när? Begick han ett brott sekunderna före sin död eller var det gamla meriter han sköts för? Varför undvika rättegång?

Mvh Petter