Det gick utmärkt för den svenska armén att uppehålla sig i Polen under flera år och försörja sig av vad landet gav. Fälttåget mot Norge 1718 var ett rent specialfall, eftersom årstiden och storleken av de svenska styrkorna omöjliggjorde den vanliga modellen.Gudbjorn skrev:Riktig det... Men du risikere at befolkningen inte tycker om deg. Dermed risikere du å mer motstand og sterke bonde hærer. Til slutt er du avhengig av mat fra ditt eget land. Og da må du får fraktet mat...zyx83 skrev:Har läst det i ofredsår att kriga på annans mark o inte tära på egna råvaror, resurser var en fördel men att irra omkring i fiendeland kan väl inte vara en fördel i längden?!...se hur det gick med trossen i lesnaja...hemmavid har man alltid stöd av "gerilla" som väl alltid uppstår i ett land där en främmande makt krigar?!...ortbefolkningens stöd etc...
vad gjorde Karl XII för fel?
Å andra sidan visade ju det ryska fälttåget logistikens svårighet och betydelse.Ben skrev:Det gick utmärkt för den svenska armén att uppehålla sig i Polen under flera år och försörja sig av vad landet gav. Fälttåget mot Norge 1718 var ett rent specialfall, eftersom årstiden och storleken av de svenska styrkorna omöjliggjorde den vanliga modellen.Gudbjorn skrev:Riktig det... Men du risikere at befolkningen inte tycker om deg. Dermed risikere du å mer motstand og sterke bonde hærer. Til slutt er du avhengig av mat fra ditt eget land. Og da må du får fraktet mat...zyx83 skrev:Har läst det i ofredsår att kriga på annans mark o inte tära på egna råvaror, resurser var en fördel men att irra omkring i fiendeland kan väl inte vara en fördel i längden?!...se hur det gick med trossen i lesnaja...hemmavid har man alltid stöd av "gerilla" som väl alltid uppstår i ett land där en främmande makt krigar?!...ortbefolkningens stöd etc...
Å tredje sidan torde det ha blivit ännu svårare om man försökt driva det stora nordiska kriget enligt modellen att försörja armén uteslutande från hemlandet. Inför det ryska fälttåget hade armén nått en styrka av upp emot 40 000 man, med ytterligare närmare 15 000 i Lewenhaupts kår. Man kan tänka sig problemen med att antingen försörja dessa 55 000 man i Baltikum, om kriget skulle drivits defensivt. För att inte tala om hur det skulle sett ut att försörja 55 000 man som marscherat mot Smolensk, Pskov, Novgorod eller någon annan lämplig rysk stad enbart med långa trosskolonner från Baltikum. Som i sin tur delvis byggde på överskeppningar från Sverige. Det är möjligt att det skulle varit hänsynsfullare mot civilbefolkningen, men jag tvivlar på att det skulle fungerat i praktiken.
Där har du givetvis fullständigt rätt. Karl XII:s stora dilemma: ruinera sitt eget land medelst försörjning på svensk botten eller traska rakt in i fiendens utsträckta landskap med allt vad det innebar av förlängda kommunikationslinjer och brist på förrådsmagasin. Hade det inte varit bättre för Carolus att, under dessa premisser, avgöra kriget i Polen? 
Det var ju det han gjorde, genom att marschera in i Sachsen. August abdikerade och med stormaktsgarantier för frederna i Altranstädt och Traventhal kunde Karl XII marschera österut för att göra upp med den sista fienden, Ryssland. Trygg i förvissningen om att de olika garantimakterna skulle se till att Danmark, August och andra höll sig lugna vad som än hände borta i öster
Hehe, "trygg i förvissningen". Inte ens Carolus XII Svecorum Gothorum Wandalorumque Rex var väl så naiv?Ben skrev:Det var ju det han gjorde, genom att marschera in i Sachsen. August abdikerade och med stormaktsgarantier för frederna i Altranstädt och Traventhal kunde Karl XII marschera österut för att göra upp med den sista fienden, Ryssland. Trygg i förvissningen om att de olika garantimakterna skulle se till att Danmark, August och andra höll sig lugna vad som än hände borta i öster
Nä, piska upp både August och Peter på den polska myllan för att sedan lägga beslag på någon behaglig kurländsk kustremsa var nog hans vision, åtminstone perioden fram till misslyckandet vid Grodno 1706.Bättre garantier än så gick knappast att få. Man hade diverse garantier för frederna i Oliwa, Traventhal och Altranstädt - om inte det räckte så fanns det inte mycket mer att göra. Man ska komma ihåg att rådet efter 1709 fäste stor tilltro till samma garantimakter, speciellt Storbritannien och Holland, och deras vilja att "rädda" Sverige.
Men var det en fast övertygelse, eller en desperat förhoppning?Ben skrev:Bättre garantier än så gick knappast att få. Man hade diverse garantier för frederna i Oliwa, Traventhal och Altranstädt - om inte det räckte så fanns det inte mycket mer att göra. Man ska komma ihåg att rådet efter 1709 fäste stor tilltro till samma garantimakter, speciellt Storbritannien och Holland, och deras vilja att "rädda" Sverige.
Ja, den 11 mars 1710 skrev rådet till Karl XII att man, trots situationen i öster, ville överlåta trupper till sjömakterna vilka i sin tur skulle se till att "Dannemark fuller svårligen någon armé ifrån dess länder emoth Oss" skulle "kunna till väga bringa eij heller någon annan skada på een tijd giöra..." Den 23 återkom man till samma ämne och konstaterade att rådets samarbete med sjömakterna skulle göra det omöjligt för danskarna att förnya sitt angrepp.
Man hade alltså redan freden i Traventhal och förbundstraktaten från 1700, vilka båda vara för sig och tillsammans skulle förpliktigat sjömakterna att ställa upp på svensk sida emot Danmark. Rådet kunde själva observera att detta tydligen inte räckte. Av det drog de slutsatsen att man behövde ytterligare en överenskommelse, med samma makter, genom vilken Sverige skulle göra ett antal nya eftergifter. Sedan skulle detta nya avtal göra susen. Man kan väl tycka en sådan politik vara väldigt naiv...
Man hade alltså redan freden i Traventhal och förbundstraktaten från 1700, vilka båda vara för sig och tillsammans skulle förpliktigat sjömakterna att ställa upp på svensk sida emot Danmark. Rådet kunde själva observera att detta tydligen inte räckte. Av det drog de slutsatsen att man behövde ytterligare en överenskommelse, med samma makter, genom vilken Sverige skulle göra ett antal nya eftergifter. Sedan skulle detta nya avtal göra susen. Man kan väl tycka en sådan politik vara väldigt naiv...
Det finns en hel del, men de två viktigaste verken på svenska är först K. J. Hartmans stora verk "Åländska kongressen och dess förhistoria". Hans slutsatser utsattes för hård kritik och är onekligen emellanåt mycket radikala, men ingen har förnekat det gigantiska arbete han lade ner på att gräva fram källmaterial runt ett oerhört stort och komplicerat ämne. Före honom hade flera historiker haft svårt att skilja Goertz emellanåt fantasirika beskrivningar från verkligheten, men Hartman gav sig i kast med också det ryska materialet och fick då en annan bild. Det andra viktiga verket är Stig Jägerskiölds "Sverige och Europa 1716-1718". Båda är nu ganska gamla, men några senare detaljskildringar finns knappast.Kynes skrev:Ben, vet du möjligtvis någon litteratur som behandlar de här fredsförhandlingarna (där Ryssarna skulle få Estland osv men skulle hjälpa Sverige att erövra kompliteringar) mellan Karl XII och Tsar Peter?
Både Hartman och Jägerskiöld var dessutom mycket grundliga, även om de till sist drabbades av det svåra problemet att Karl XII ju inte anförtrodde sina innersta tankar om alltsammans åt någon enda människa. I varje fall inte åt någon som sedan berättade om det, vad Goertz satt inne med för kunskap om kungens tankar avslöjade han ju aldrig.
Kortare översikt finns förstås också t.ex. i "Den svenska utrikespolitikens historia", del 2.1.
Jag blir alltid lika irriterad när jag tänker på Karl XII storhetsvansinne..
Varför var han tvungen att försöka få Augusts huvud på ett fat? kunde han inte bara nöja sig med hela polen och massa pengar? Suga ut varje litet saltkorn från saltgruvorna i t.ex Krakow? Men det var väl lika bra det annars hade vi haft ett helvete under de följande trehundraåren.
Varför var han tvungen att försöka få Augusts huvud på ett fat? kunde han inte bara nöja sig med hela polen och massa pengar? Suga ut varje litet saltkorn från saltgruvorna i t.ex Krakow? Men det var väl lika bra det annars hade vi haft ett helvete under de följande trehundraåren.
Når det gjelder Polen, så må man se på Polakkenes situasjon. De har alltid vært presset fra flere hold...Ben skrev: Det gick utmärkt för den svenska armén att uppehålla sig i Polen under flera år och försörja sig av vad landet gav. Fälttåget mot Norge 1718 var ett rent specialfall, eftersom årstiden och storleken av de svenska styrkorna omöjliggjorde den vanliga modellen.
men til slutt gikk også Polen tapt... ikke sant??
Polen er ikke lenger en del av Sverige...
Polen har aldrig varit en del av Sverige. Ja, visserligen var Sigismund kung i både Polen och Sverige, men det är inte riktigt samma sak.Gudbjorn skrev:Når det gjelder Polen, så må man se på Polakkenes situasjon. De har alltid vært presset fra flere hold...Ben skrev: Det gick utmärkt för den svenska armén att uppehålla sig i Polen under flera år och försörja sig av vad landet gav. Fälttåget mot Norge 1718 var ett rent specialfall, eftersom årstiden och storleken av de svenska styrkorna omöjliggjorde den vanliga modellen.
men til slutt gikk også Polen tapt... ikke sant??
Polen er ikke lenger en del av Sverige...
Man kan visst se till polackernas situation, men i det aktuella fallet Karl XII var det trots allt så att kriget inleddes av Danmark, Sachsen och Ryssland. Inte av Sverige. August av Sachsen råkade dessutom vara kung i Polen. Inte särskilt förvånande att Karl XII följde efter Augusts trupper och vidare in i Polen.
Att Karl XII bestämde sig för att avsätta August hängde väl samman med ett antal saker, bl.a. att han ansåg att August var fullständigt opålitlig. Det gick helt enkelt inte att sluta en vanlig fred med honom, så fort Karl XII vände sig mot Ryssland skulle August börja krig igen. Så det gällde alltså att försöka eliminera den risken.
-
Stefan Lundgren
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 13567
- Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
- Ort: Uppland
- Kontakt: