Vilket ansvar har USA för Irak?

Dûrion Annûndil

Gerle skrev:
affe skrev:Mmm, men är inte det där med att USA misslyckats med förvaltandet av vad man vunnit genom militära segrar något som går som en röd tråd genom USAs moderna historia?
Modern och modern men man lyckades väl ganska bra både i Tyskland och framförallt i Japan, och så även till slut i Sydkorea och till viss del Filippinerna? Men Irak, ja, jag tror inte det var det här man hade tänkt sig.

Jag vet inte hur man ska bedöma det där, men i Tyskland och Japan kunde man bygga på en redan existerande parlamentarism. I Sydkorea och Filippinerna införde man diktaturer.

Mvh -Dan

Ansan · Inlägg av **Ansan** » 20 september 2006, 21:30

Inte som kritik (jag är bara allmänt okunnig

) men vad fanns det för parlamentarism i Japan innan amerikanerna kom?

Dûrion Annûndil

De hade ett parlament, partier, och ett någorlunda fritt valsystem.

Gerle · Inlägg av **Gerle** » 21 september 2006, 03:30

Lägg märke till att jag skrev till slut, inte omedelbart.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 21 september 2006, 07:36

Och jag är säker på att samma sak kommer hända i Irak. Inte omedelbart som vissa tyckts tro men i slut ändan. I Kurdistan verkar de vara en god bit på väg.

Sonderling

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 21 september 2006, 08:22

Gerle skrev:Modern och modern men man lyckades väl ganska bra både i Tyskland och framförallt i Japan, och så även till slut i Sydkorea och till viss del Filippinerna? Men Irak, ja, jag tror inte det var det här man hade tänkt sig.

Andra världskriget var faktiskt en helt annan situation än den som finns i dagens Irak. Tyskland och Japan var ju etablerade nationalstater, länderna var en del i den industrialiserade och ekonomiskt framgångrika delen av världen. Irak är ur nationell synvinkel en konstruktion, Irak har visserigen mycket olja som genererar inkomster, men denna har hittills inte medfört någon framgångrik Irakisk exportindustri på andra områden. Dessutom så finns när det gäller Irak kolonialaspekten. Irak har varit västerländsk koloni (innan del av ett imperium) och den här konflikten har ett rejält inslag av modernt kolonialkrig över sig.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 21 september 2006, 10:39

Lassemaja skrev:

och den här konflikten har ett rejält inslag av modernt kolonialkrig över sig.

Det här är väl mer ett utryck för en politisk åskådniing än för ett historiskt faktum.

Sonderling

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 21 september 2006, 10:59

sonderling skrev:Det här är väl mer ett utryck för en politisk åskådniing än för ett historiskt faktum.

Varför tycker du det? En före detta koloni, där en före detta kolonialmakt går in militärt för att styra den politiska utvecklingen. När britterna tog över, det som idag är Irak, ifrån Turkiet efter WWI så slog man till en början ner självständighetssträavandena. 1932 får Irak formell självstädighet men landet är knappast självständigt på riktigt, britterna behåller sitt inflytande i god postkolonial anda ända fram till militärkuppen 1958. Irak orienterade sig snabbt mot Sovjetunionen, antagligen till stor del för att kunna hävda sitt självbestämmande. Sedan dess har britterna deltagit i två krig mot Irak och befinner sig idag som okupationstrupper i södra delen av landet. Det går inte att bortse från den koloniala aspekten anser jag, Irak är invaderat av ett västerland som är där för att införa demokrati, men som också är där för att hävda sina egna intressen. Ett västerland som historiskt sett ansett sig som överlägset orientalen och dess folk. Idag pratas inte längre om någon rasmässig överlägsenhet, men väl om en politisk och moralisk överlägsenhet. Man har helt enkelt tagit på sig "den vite mannens börda" igen.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 21 september 2006, 11:06

LasseMaja skrev: Sedan dess har britterna deltagit i två krig mot Irak och befinner sig idag som okupationstrupper i södra delen av landet.

Hur är det nu, är det lika oroligt i de brittiska zonerna som i de amerikanska? Förut så var det väl lugnare där, men det kanske har förändrats?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 21 september 2006, 11:43

LasseMaja skrev:Ett västerland som historiskt sett ansett sig som överlägset orientalen och dess folk. Idag pratas inte längre om någon rasmässig överlägsenhet, men väl om en politisk och moralisk överlägsenhet. Man har helt enkelt tagit på sig "den vite mannens börda" igen.

Vill bara flika in att postkolniala studier är rätt omfattande.
Precis som LasseMaja säger, yterliggare en effekt som man måste ta i beräknande när det gäller att bygga upp Irak.

/Martin

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 21 september 2006, 13:12

Lassemaja skrev:

Man har helt enkelt tagit på sig "den vite mannens börda" igen.

Och det där är väl också ett exempel på politisk retorik som används i propaganda kampanjen mot kriget och kanske främst mot "imperialist" landet USA.
Överhuvudtaget kommer jag ofta att tänka på det där citatet om att upprepa en lögn tillräckligt ofta, ja man skulle kunna säga att det sker "systematiskt" i nyhetsartikal o dyl.
Många ggr nuförtiden så används olika värdeord och påståenden i rapporteringen av konflikten utan att för den skull backas upp av fakta. Jag menar bara för att GB var en kolonialmakt så vad säger att det är det som ligger bakom nu? Det är ju bara en åsikt, att det skulle handla om "nykolonialism", menar jag.
Jag är nästa lite fascinerad över detta fenomen.

Förövrigt håller väl britterna på och lämnar över fler och fler områden till den Irakiska armén för att överföra trupper till det "ockuperade" Afghanistan för bekämpa Talibanerna där.
USA överlämnar också områden till Irakiska armén för sätta in dem i områden som tex Sunnitriangeln m.m.
Rapporteringen är ofta nattsvart från Irak men det är ju mest för att media väljer ut dessa nyheter. (Man undrar ju hur VK2 skulle ha skildrats med samma rapportering. Kanske en ämnet för en kontrafaktisk roman

)

Sonderling

Dûrion Annûndil

sonderling skrev:Rapporteringen är ofta nattsvart från Irak men det är ju mest för att media väljer ut dessa nyheter. (Man undrar ju hur VK2 skulle ha skildrats med samma rapportering. Kanske en ämnet för en kontrafaktisk roman )

Det bör väl redan nu gå att få tag på jämförande rapporter som behandlar skildringen av krigföringen, främst bland TV-medier, i USA? Jämförelser mellan Vietnamkriget och det nuvarande tillexempel...

varjag · Inlägg av **varjag** » 21 september 2006, 14:04

Jag måste vara försiktig med vad jag skriver om Mellanöstern då jag redan har Moderatorernas brännjärn på pannan. Men glömmer vi inte här - att Saddams regim
v a r en lös kanon i området. Kriget mot Iran och invasionen av Kuwait - bägge anfallskrig - glöms oftast bort bland jubelskriena om att USA misslyckats vinna irakerna för en demokrati. Oavsett de grova felbedömningarna om Irak's 'massförstörelsevapen'
- om Saddamregimen nu lämnats till förkovran, var hade vi stått idag? Varjag

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 21 september 2006, 15:38

sonderling skrev:Jag menar bara för att GB var en kolonialmakt så vad säger att det är det som ligger bakom nu? Det är ju bara en åsikt, att det skulle handla om "nykolonialism", menar jag.

Egentligen kvittar det om det stämmer eller inte, det viktiga är vad irakierna tycker och tror.
Tror irakierna att anfallet mot Irak har något annat mål än bara avsätta Hussein och införa demokrati och sedan lämna dem ifred blir det väldigt svårt att bygga upp landet igen.
Jag vet inte hur man rent praktiskt genomför omställningen av Irak, tar man hänsyn till Iraks särart eller menar man att USA:s from av demokrati är den bästa och passar alla?

Rapporteringen är ofta nattsvart från Irak men det är ju mest för att media väljer ut dessa nyheter. (Man undrar ju hur VK2 skulle ha skildrats med samma rapportering. Kanske en ämnet för en kontrafaktisk roman )

Det finns en sådan diskussion på forumet: viewtopic.php?t=15321

varjag skrev:Oavsett de grova felbedömningarna om Irak's 'massförstörelsevapen'
- om Saddamregimen nu lämnats till förkovran, var hade vi stått idag?

Det finns ju de som menar att USA i och med invasionen av Irak gjorde Al-Qaida och andra terroristgrupper en björntjänst. De bidrog med en träningsplats för terrorister, ger bränsle till de radikala muslimernas påstående om det pågår ett krig mellan väst och islam, ger terroristerna en möjlighet att angripa USA samt unnderlättar rekryteringen av nya terrorister.

/Martin

Dûrion Annûndil

varjag skrev:Men glömmer vi inte här - att Saddams regim
v a r en lös kanon i området. Kriget mot Iran och invasionen av Kuwait - bägge anfallskrig

Saddams regim var knappast en "lös kanon" i området. Kriget mot Iran startades för att Irans regim precis fallit och lämnat ett politiskt vacuum - Iran hade inga allierade - och Saddam uppmuntrades av sin gamla allierade att göra något. I fallet Kuwait trodde tydligen Saddam att han hade carte blanche från sin allierade igen. Hade det alltså blivit ett tydligt nej i båda fallen så hade inget hänt. Istället har vi en stat i området som verkligen är en "lös kanon" och befinner sig i krig både titt som tätt, so let's not go there...

varjag skrev:om Saddamregimen nu lämnats till förkovran, var hade vi stått idag?

Antagligen hade den politiska situationen i området varit stabilare, USA hade sluppit många sorger och besvär, och hade kunnat ägnat sig åt att jaga UBL istället.