Hur fungerar kommunismen i praktiken?

[Orm]

Jag skummade just igenom tråden ”Varför fungerar inte marxism i praktiken”. Som det visade sig så hade den låsts, förmodligen på grund av att moderatorn ogillade att argumentationen blev alltmer politisk för varje inlägg som skrevs. Jag tycker dock att det finns mer att säga i frågan och skulle vilja lufta vissa invändningar som jag har mot en del av de saker som togs upp. Därför startar jag nu en ny tråd vars namn är en avpolitiserad parafras på sin föregångares, i förhoppning att den inte ska bli lika politiskt besmittad.

Begreppsförvirringen var på föregående tråd total, vilket några av debattörerna också påpekade. Det går naturligtvis inte att i svepande ordalag diskutera marxism/kommunism/leninism/socialism som vore de ett. Vidare finns ingen gängse definition av hur till exempel ett marxistiskt samhälle skulle se ut. Därvidlag är det märkligt att det i somliga inlägg ändå påstås att ”kommunismen aldrig kommer att funka, eftersom folk alltid kommer att vilja äga” eller att ”jo, det kan den, fast bara om en tillräckligt stor del av befolkningen tror på den” och så vidare. Vilken sorts samhälle är det som författarna till dessa inlägg (m.fl.) anser inte eller visst ”kan funka”?!

Eftersom marxismen, vad jag förstår, är dels en vetenskaplig approach, dels en ideologi, som formulerades i en helt annan tid med helt andra samhälleliga, klassmässiga och ekonomiska förutsättningar än vi har idag, så tycker jag inte att det känns relevant att tala om huruvida ett ”marxistiskt samhälle” skulle kunna fungera. Ta bara en sådan sak som att i runda slängar 4/5 av jordens yta idag behärskas av demokratiska regimer; när Karl Marx föddes fanns inte en enda demokrati (med moderna mått mätt). Om Marx hade återuppstått idag, så hade han med största sannolikhet modifierat sin syn på hur samhället bör se ut en hel del. Insikten om att vi idag har allmän rösträtt skulle exempelvis ha kunnat föranleda honom att lägga ner tesen om ”proletariatets diktatur”. Därför, menar jag, är det görligare att diskutera kommunismens ”funktionalitet”, kommunismen som rent språkligt går att härleda till ursprungsbetydelsen: gemensamt ägande. Med gemensamt ägande förstås i detta sammanhang att produktionsapparaten förstatligas, det vill säga att företag såsom Volvo och Ica ägs och drivs i statlig regi, på liknande sätt som Posten och SJ idag. Gemensamt ägande innebär emellertid inte att individen hindras från att äga sin favoritmugg, sin kam eller sina kläder. (Därmed kan Frank Zappas illa genomtänkta one-liner alltså bortses från.) Låt oss därför, hellre än marxismen, diskutera hur ett samhälle med statligt ägd produktionsapparat skulle kunna fungera. För att det fungerar vet vi redan; det fungerade i Sovjet och det fungerar på Kuba.

Huruvida statligt ägande i sitt esse (vilket vi ju aldrig sett det i) skulle fungera bättre eller sämre än fri marknadsekonomi är givetvis en politisk fråga som vi här inte behöver ta ställning till. För sakens skull kan ändå nämnas att en fördel som brukar anföras vad gäller statligt ägande är att det skulle leda till att samhället blir rättvisare. En nackdel som vanligen tas upp är att produktionen skulle bli mindre effektiv. Rent politiskt kan man förstås ha åsikter om hur egentlig rättvisa och egentlig effektivitet ska mätas. Men det går vi alltså inte in på här. Nu tänkte jag vila på hanen ett tag ...

Orm

[Threviel]

För att det fungerar vet vi redan; det fungerade i Sovjet och det fungerar på Kuba.

Bara det att Sovjet kollapsade, så där fungerade det inte. Kuba vet vi inte hur det kommer gå med efter Castro, men att Kubas ekonomi försämrats efter att stödet från Sovjet försvann är svårt att säga emot. I Kina har man mer eller mindre övergett kommunismen och gått över till kapitalism, och Nordkorea är ett fruktansvärt fattigt samhälle med årligt återkommande svält.

Vad man kan se är att Sovjet i början, Kina i början och förmodligen de flesta kommunistiska stater i början (utom kanske Kuba) drabbades av svält när jordbruket kollektiviserades. Bönderna gjorde motstånd och effektiviseringen uteblev. Slutresultatet blev, åtminstone i Sovjet och Kina, att bönderna fick större individuella friheter. Och då är det inte längre statligt ägt/styrt, men det fungerar i viss mån.

Sen kan man titta på Etiopien, där staten äger all mark. Där råder det med jämna mellanrum svält, trots att bönderna får bruka marken som de vill och sälja avkastningen på marknaden. Kruxet där är att ingen vill effektivisera sin mark, för då leder det till att korrupta tjänstemän tar ifrån en marken och ger den till släktingar/vänner. Med slutresultatet att bonden endast brukar till självhushåll, för att inte riskera att hamna på en sämre jordlott.

Mot allt detta kan man ställa det ryska bondesystemet innan revolutionen. Bönderna i byn ägde gemensamt all mark, och om någon familj hade större behov av jord än en annan så fick de en större jordlott. Detta sägs ha fungerat väldigt bra, men det är ju bara på lokal nivå, inte nationell.

Nog om bönder.

Problemet med en statligt styrd marknad är hur den skall justera tillgång och efterfrågan. i Sovjet försökte man med ett gigantiskt statligt verk som gav mål till fabriker och företag utifrån en förväntad konsumtion av varor. Problemet var att detta verk ofta hade fel och dessutom blev de tvunga att i detalj styra produktionen, alla har hört talas om sängar av gjutjärn på grund av att beställningen var en viss sammanlagd vikt sängar. Så för att få fram sängar till folket var de tvugna att i detalj beskriva hur sängen skulle se ut och hur många som behövdes. Detta blir en gigantisk och totalt oöverkomlig byråkrati. För att inte tala om hur man mäter kvalite på det producerade.

Nog om fantasin om att det skulle ha fungerat.

Det skulle inte fungera med tanke på den fullständigt absurda detaljstyrningen som krävs. Eftersom marknadens funktion att styra tillgång och efterfråga skulle upphöra skulle det behövas ett gigantiskt verk som skulle kunna förutsäga vad jag vill äta till frukost om ett år för att överdriva marginellt.

[Markus Holst]

Betyder kommunism tvunget statlig kontroll? För mig är kommunismens grundtanke liktydig med familjen med gemensam ekonomi. De medel man får in, oberoende på hur de kommer in, fördelas efter dels gemensamma behov och dels efter de enskilda behov som kan finnas i familjen. Motsatsen är det underliga system där gifta par har skilda plånböcker där den ena kan vara full månaden ut medan den andra är tom redan de 15e.

Att ge efter förmåga och få efter behov kräver väl knappast statlig kontroll?

[Threviel]

Att ge efter förmåga och få efter behov kräver väl knappast statlig kontroll?

Nej, det kräver ingenting, det kan man göra idag. Det är bara att gå med i någon förening som sysslar med sånt. om man däremot skall få alla att vara med så krävs statlig kontroll, för att tvinga de som inte vill ge.

[Orm]

Bara det att Sovjet kollapsade, så där fungerade det inte.

Det var den här typen av slentrianmässiga avfärdanden jag ville undvika i den här tråden. Att fungera dåligt är inte samma sak som att inte fungera. Ånglok fungerar, även om de med dagens mått mätt får anses fungera dåligt, det vill säga att de är jämförelsevis dyra, bullriga, miljöförorenande etcetera. Ingen skulle dock komma på tanken att påstå att ånglok inte fungerar! Tillåt mig parafrasera dig, Threviel: ”romarriket fungerade inte för det kollapsade”. Du hör ju hur löjligt det låter. Åter igen. Här diskuteras inte vilken ideologi (lok) som fungerar bäst (för det vore omöjligt utan att blanda in politisk åskådning i det hela), utan hur just den kommunistiska ideologin fungerat, fungerar eller skulle kunna fungera.

Liksom romarriket så åstadkom Sovjet en hel del innan sin ”kollaps”. Under de 72 år som systemet fungerade, så tog det landet från att ha varit en fattig jordbrukarnation till att bli en teknologiskt ledande supermakt. Liksom romarna byggde vägar och akvedukter och underkuvade grannfolk, byggde ryssarna satelliter och kärnvapenmissiler och underkuvade grannfolk. Det finns tusen skäl till varför dessa båda forna imperier – liksom Karolingerriket, Danelagen, Tyskromerska riket, Mongolväldet, Kalifatet i Córdoba, Stormaktssverige m. fl. – ”kollapsade”. Att i Sovjets fall enbart peka på den kommunistiska ideologin, det statliga ägandet, är både orättvist och enfaldigt. Och vad det gäller fallet Kuba, så är det ett mirakel att den lilla önationen klarat sig så bra som den ändå har, så länge, trots att den i årtionden ju utsatts för handelsembargon och invasionshot av USA m.fl. Som exempel kan nämnas att Kuba, näst efter Kanada, har lägst barnadödlighet i hela Amerika – lägre än USA!

Därmed föreslår jag att vi slutar tjafsa om ”om” och i stället koncentrerar oss på ”hur”. Threviel påpekar, helt korrekt, att statligt ägande visat sig vara förknippat med bland annat logistiska problem. Visst är det så. Jag diskuterar dock hellre dessa problem utifrån perspektivet hur de eventuellt skulle kunna avhjälpas, än rycker på axlarna och säger att det är omöjligt. För lata svin är marken alltid frusen.

Mvh, Orm

[Giancarlo]

Orm, känns som du har ideologiska motiv för att få kommunismen att "fungera" på något slags retroaktivt vis.
Om du vill ha ett ärligt svar till varför Sovjet och Cuba har "fungerat" (som du så överslätande kallar det) - diktaturen. Inte heller för att den fått samhället att "fungera" på ett särskilt bra sätt.

Inte för att det var någon särskilt bra eller fungerande industrialisering som du nu använder som försvar.

[Markus Holst]

om man däremot skall få alla att vara med så krävs statlig kontroll, för att tvinga de som inte vill ge.

Detta tror jag är den springande punkten. Kommunism kräver idealitet. Idealitet fungerar på frivillig bas, men det blir problem när man måste ha alla med. En svårighet är nog att få filket at märka attd en egna insatsen gör skillnad.

Få människor är helt enkelt godhjärtade nog för att ett kommunistiskt system skall kunna fungera utan tvångsmedel.

Ju färre människor som förväntas ta aktiv del i samhällsbyggandet, och ju färre som förväntas omfattas av ett system, desto enklare är det att införa det. Anarkism, som endast sträcker sig till det egna välbefinnandet, är synnerligen lätt att få fungerande eftersom det är OK att alla andra far illa. Ett system som vill omfatta alla, är nog omöjligt.

[Dûrion Annûndil]

Utvecklade Marx något mer detaljerat system för hur ekonomin skulle fungera i ett kommunistiskt samhälle?

[tryggve]

Jag håller nog med Giancarlo, en av anledningarna att Sovjetunionen fungerade en tid var nog diktaturen. Plus det faktum att folk efter revolutionen nog faktiskt trodde att de skulle få det bättre "om ett tag", vilket gjorde att man var villig att ge systemet en chans.
Problemet med en statligt ägd produktionsappart blir nog att den blir väldligt byråkratisk och tungrodd. Plus att den blir rätt dålig på att förse folk med det de vill ha.

[Orm]

Det är häpnadsväckande att det i den moderna, upplysta tid vi lever i ska vara så förbaskat svårt att få till en saklig debatt om kommunism. Här försöker jag närma mig frågan så objektivt det bara går, och direkt möts jag av misstänksamhet och söndernötta politiskt korrekta klyschor: Vad har han för ideologiska motiv egentligen? Kommunismen fungerar inte i praktiken, det vet ju alla! Osv.

Skalman gör anspråk på att vara ett opolitiskt forum. Ändå tillåts allehanda forummedlemmar ”konstatera” att kommunism aldrig kan funka och på alla de sätt är mycket, mycket sämre än fri marknadsekonomi. Om jag, eller någon annan för den delen, hade kommit med påståenden om hur mycket mer rättvis och långsiktigt hållbar etc. kommunismen är, så skulle jag genast få bassning från moderatorshåll om att det är politisk agitation jag sysslar med. Detta är skevt!

Kommunismens felbarhet är ingen sanning som går att likställa med läran om gravitationen, evolutionen eller fotosyntesen. Kommunismen, eller vad man nu vill kalla en samhällsmodell med stora inslag av statligt ägande, är däremot en politisk åskådning som många människor än idag sällar sig till. Alltså är det varken opolitiskt eller vederhäftigt att utan vidare såga den. Så var vänliga sluta med det – och se upp med f-ordet.

Jag vet inte om Marx utformade något detaljerat system för hur ekonomin skulle fungera (men tack för att du försöker leda in diskussionen på rätt spår, Durion). Det vore i så fall intressant att få reda på. Någon som har koll på detta?

Markus Holst för fram argumentet att ett problem med kommunismen är att den bygger på något slags idealism hos människan som inte finns. Utveckla gärna det resonemanget, för jag kan annars inte se något motsatsförhållande. Om man utgår från antagandet att människan är en i grunden egoistisk varelse som ogärna delar med sig, så menar jag nämligen att det nog snarare är ett argument för än mot kommunismen. För vore vi verkligen innerst inne så idealiskt välvilliga mot varandra som många ”kommunister” vill tro, så skulle det ju inte behövas någon kommunism. Då skulle ju självaste anarkin vara elementet inom vilket ”människans inneboende godhet” släpptes fri, till allas vår nytta. Inte sant?

Mvh, Orm

[tryggve]

Kommunismen, eller vad man nu vill kalla en samhällsmodell med stora inslag av statligt ägande, är däremot en politisk åskådning som många människor än idag sällar sig till. Alltså är det varken opolitiskt eller vederhäftigt att utan vidare såga den. Så var vänliga sluta med det – och se upp med f-ordet.
Mvh, Orm

Nu kanske jag missförstår dig, men: att diskutera hur ett kommuniskt samhälle skulle fungera utan att alls nämna de problem som ändå faktiskt uppstod i de länder där man har försökt genomdriva den känns väl också lite konstigt?
Ursäkta om detta ses som politik, då får det väl tas bort.

[Orm]

Jovisst. Men det finns olika sätt att belysa problemen på. Man kan konkretisera och analysera dem utan att nödvändigtvis avsluta varenda mening med ”...så det fungerar inte i praktiken”.

Det är som ni vet inte bara planekonomin som är förknippad med ofrånkomliga problem. Vi är alla till exempel medvetna om att marknadsekonomin bygger på viss arbetslöshet, ändå är det få av oss som lockas av politiker som inte har någon som helst vision om hur sysselsättningsproblemet ska kunna lösas. Och dem av oss som utifrån detta enda problem är beredda att gå så pass långt att vi sågar hela den marknadsliberala ideologin är nog ändå färre.

Att konstatera att arbetslöshet är ett problem med marknadsekonomin är sakligt och opolitiskt. Men att konstatera att arbetslöshet är ett problem med marknadsekonomin som gör att den aldrig kan fungera är sakligt men politiskt. Det är det jag försöker få fram ...

Mvh, Orm

[Giancarlo]

Det är häpnadsväckande att det i den moderna, upplysta tid vi lever i ska vara så förbaskat svårt att få till en saklig debatt om kommunism. Här försöker jag närma mig frågan så objektivt det bara går, och direkt möts jag av misstänksamhet och söndernötta politiskt korrekta klyschor: Vad har han för ideologiska motiv egentligen? Kommunismen fungerar inte i praktiken, det vet ju alla! Osv.

Skalman gör anspråk på att vara ett opolitiskt forum. Ändå tillåts allehanda forummedlemmar ”konstatera” att kommunism aldrig kan funka och på alla de sätt är mycket, mycket sämre än fri marknadsekonomi. Om jag, eller någon annan för den delen, hade kommit med påståenden om hur mycket mer rättvis och långsiktigt hållbar etc. kommunismen är, så skulle jag genast få bassning från moderatorshåll om att det är politisk agitation jag sysslar med. Detta är skevt!

Det är snarare Du som talar politik, här på Skalman diskuterar vi vad som HAR varit och inte vad som komma skall. Alltså handlar det om historia och inte politik. Du frågar hur kommunismen har fungerat. Folk svarar att kommunismen INTE har fungerat, vilket man nog får se med Sovjetsystemets kollaps, förtryck, folkmord och brott mot mänskliga rättigheter i bakhuvudet som en objektiv sanning.
Du blir förbannad på svaret när vi tar upp de kommunistiska nackdelarna i historien och påstår att vi är anti-kommunister som talar politik eftersom vi anser att kommunismen inte har fungerat.
Det här tolkar Du som ett kontemporärt inlägg i en politisk debatt, och menar alltså att vi bör förljuga mass-svälten i Ukraina, Sovjets ekonomiska sammanbrott, förtrycket mot befolkningen i östeuropa, utrensning av oliktänkande, folkförflyttningar, vanstyre, uttrensningar, berlinmuren, miljöförstöring, mord på dissidenter etcetra etcetra, eftersom om vi påstår att dessa har hänt så tar vi ett politiskt ställningstagande.
Det Du enbart vill debattera är de "positiva" "fungerande" sidorna av Sovjetsystemet men det här anser nog de flesta är helt omöjligt med tanke på vilka konsekvenser hela systemet fick för dess befolkning, vilket gör det löjligt revisionistiskt och överslätande. Och framför allt FARLIGT om man ebart fokuserar sin debatt på dessa sidor. Om de "positiva" sakerna ens kan uppvägas emot samma slags framsteg i västvärlden.

Kom ihåg att vi i den andra tråden diskuterade "VARFÖR KOMMUNISMEN INTE FUNGERAT I PRAKTIKEN?" och inte varför vänsterpolitik generellt aldrig kan fungera vilket är en helt annan grej.

Själv försöker jag skita i min politiska tillhörighet överhuvudtaget när jag debatterar här, och jag tycker ingen motdebattör förutom Dig har tagit upp en politisk åsikt heller.
Sanningen är att ingen här har påstått att kommunismen ALDRIG kommer att fungera. Det är där där den politiska åsikten ligger och inte ett redovisande av vad som har hänt i det förflutna.
Vi diskuterar vad som har varit och inte vad som ska komma skall. Om du i din hjärna inte kan se historien som en gigantisk ideologisk byggmotor till dina egenhändiga konspirationsteorier så har du kommit en bit för att förstå hur vi tänker. Försök iaf.

Om du vill diskutera hur ett kommunistiskt samhälle ska vara rekommenderar jag en politisk diskussionsite t.ex http://www.socialism.nu

[Dûrion Annûndil]

För att leda in den här tråden på idéhistoria, så kan vi ju skippa alla historiska redogörelser för hur ekonomin fungerat i praktiken i kommunistländer här och där (och hur bra eller dåligt, vilket tenderar att bli politik).

Förställ er istället att Karl Marx står vid rodret för en ekonomi: Hur skulle den utformas?
Det finns väl inget i Marx skrifter som förutsätter en sovjetisk planekonomi (det var deras lösning)?

Är ekonomin ens det viktiga (här har vi koncentrerat oss på ekonomin verkar det som)?

Mvh -Dan

[J.K Nilsson]

Marx föreställde sig väll att produktionsmedlen skulle vara ägt av arbetarna. Ekonomin skulle så vitt jag kan föstå fungera i en marknadsmässig anda. Den som inte producerar det som efterfrågas blir arbetslös. Det var värden Marx diskuterade, skillnaden mellan värdet arbetaren skapade och arbetarens lön. Skillnaden mellan det skapade värdet och lönen är konfliktgrundande och när skillnaden är tillräckligt stor pratar man om utsugning. När arbetarna ägde produktionsmedlen skulle skillnaden minimeras. Synen på samhällsordningen var deterministisk, förhållandet mellan arbetsgivare och arbetare skulle aldrig förändras om inte arbetarna helt sonika tog makten över produktionsmedlen. Här är kärnan i Marx resonemang.

Det vi moderna tider kan problematisera över är skillnaden i tillgången till makt i produktionsmedlen och hur dessa kan uppnås. Den med Marx samtida demokratin var minst sagt bristfällig, arbetarna kunde inte lagligen få tillgång till lagstiftningsprocesser för att minska de upplevda orättvisorna. Lagstiftningen stödde också arbetsgivarna i dess maximeranade av skillnaden mellan lön och uttagbart värde genom att förbjuda tillkomsten av fackföreningar och rätten till inflytande. Möjligheten att förändra detta sågs som begränsande och för att detta skulle förändras måste systemet radikalt förändras, med ett bättre begrepp; revolutioneras. Hur förändringen skulle gå till diskuterades flitigt och olika synsätt presenterades, ett är Lenins som jag kallar: Den upplysta elitens föregångsmannaskap.

Redan i slutet av Marx levnad ökade arbetarnas inflytande i företagen där de jobbar och senare infördes den allmänna rösträtten. Detta var en lösning som inte Marx förutsåg och omintiggjorde diskussionerna om "proletariatets" diktatur. Införandet av den allmänna rösträtten gav inflytande åt arbetarna som lagstiftningsvägen införde ökat arbetarinflytande på arbetsplatserna och garanterade rätten till arbetarskydd. Risken för konflikt a´la Marx har minimerats och arbetarna känner mindre behov ett komunistiskt samhälle. Det mellanläge vi har nu gick inte att föreställa sig på Marx tid, samhället var betydligt mer polariserat.

Kan Marx bidra med något i dag? Jag skulle vilja svara ja på den frågan. Insikten att skillnader kan vara konfliktgrundande är användbar. Tänk på uttrycket: "Standing on the shoulders of gigants". Använd Marx som en grund men arbeta med modernare perspektiv och kunskaper.

J.K Nilsson