Finsk nazism under WW2?

[laitman]

Hej!
Okej, jag tar tillbaka mina ord "förseelser". I ett land med erfarenhet av 192 år av oavbruten fred är det kanske svårt att förstå krigstida ransoneringar och arbetspliktslagar, som i Finland också gällde dem som kommit som flyktingar till landet.
Angående Finlands "nazisympatier" så berättar bl.a. Boris Grünstein om hur förbluffade tyskarna var över att judiska soldater i finska amén tilläts fira sina egna högtider.
Ett för svenska journalister typiskt påstående, som jag själv hört, var att Finland skulle ha varit ockuperat av tyska trupper. Inte ens i norra Finland där nästan alla tyska trupper befann sig var det fråga om någon ockupation. Av de många dokument om läget i Lappland jag läst så kommer det klart fram att det inte ens närmelsevis var fråga om någon ockupation. Exempelvis så hade en högre tysk officer skrivit en upprörd rapport om hur en grupp tyska soldater fick stryk av en grupp finska soldater (för att de uppträtt övermodigt) och tillade officeren "den finska poliserna stod bredvid och skrattade" hur är detta möjligt i dagens Europa?
En annan historia vet ju berätta hur en finsk bondgubbe förnedrade blivande fältmarskalken Ferdinand Schoerner genom att be honom hålla käft och tillade att sådana som du är vi inte rädda för!
Laitman

[Gutekrigaren]

I ett land med erfarenhet av 192 år av oavbruten fred är det kanske svårt att förstå krigstida ransoneringar och arbetspliktslagar, som i Finland också gällde dem som kommit som flyktingar till landet.

Även Sverige har haft krigstida ransoneringar och arbetspliktslagar, senast under andra världskriget. Nu var det inte detta frågan gällde: Durion frågade vilka förseelser som åsyftades, och eftersom detta inte alls framgick självklart är det ju onödigt att påstå att det beror på bristande erfarenhet.

Angående Finlands "nazisympatier" så berättar bl.a. Boris Grünstein om hur förbluffade tyskarna var över att judiska soldater i finska amén tilläts fira sina egna högtider.

Huruvida detta gäller även för t ex svensk, norsk och brittisk militär vet jag inte, men jag gissar att så var fallet. I alla dessa tre länder fanns nazistiska rörelser. Med andra ord är inte det du skriver ett bevis mot att Finland saknat nazismsympatisörer.

Ett för svenska journalister typiskt påstående, som jag själv hört, var att Finland skulle ha varit ockuperat av tyska trupper.

Jag har personligen aldrig sett detta fel göras, så du får gärna visa det med några exempel på artiklar där detta står. Eftersom det är ett så typiskt fel torde det vara en smal sak att hitta ett helt gäng med artiklar/inslag.

Mvh Petter

[laitman]

Hej!
Kom det inte redan fram vilka förseelser det var fråga om; brott just mot ransonerings och arbetspliktslagar. Sveriges erfarenhet av krigstid kan inte nämnas på samma dag som Finlands! Finlands erfarenheter av krig är av helt annat slag, det är just brist på erfarenhet det är fråga om !Likväl så sade jag ju själv att det, trots dessa förseelser, var fel att utvisa dessa. Många av landets egna medborgare bröt ju också mot dessa bestämmelser.
Jag skall lämna artiklarna därhän för tillfället! Senast råkade jag utför en sådan incident att jag behövde tillstånd av den ledande socialdemokraten i Härnösand för att få gå igenom vissa dokument i det lokala Föreningsarkivet. Jag blev helt perplex då han frågade på fullaste allvar "Aj, den tid då Finland var ockuperat av tyska trupper?" En sådan fatal okunnighet av en ledande politiker i det statsbärande partiet måste bero på felaktig information, men tyvärr så är denna okunnighet allmänt utbredd ! Ingen nämnd och ingen glömd! Journalisten Mert Kubu tillhör dem som antytt liknande saker.
Laitman

[Löwe]

Inte ens i norra Finland där nästan alla tyska trupper befann sig var det fråga om någon ockupation. Av de många dokument om läget i Lappland jag läst så kommer det klart fram att det inte ens närmelsevis var fråga om någon ockupation.

Que? Du känner väl ändå till tyskarnas vandalisering av Lappland? Ordet "ockupation" är ju rena eufemismen i det sammanhanget!

[Dûrion Annûndil]

I biografin om Richard Sandler av Yngve Möller, och också andra liknande om svensk socialdemokrati åren 1917 framåt så kommer det klart fram att de i sin nedrustningspolitik räknade med stöd av just frisinnade, vilka åter stöddes av frikyrkliga kretsar.

Återigen, menar du att de frisinnades stöd för alkoholförbud är detsamma som att de är "försvarsovilliga"?

Ordet fosterlandsförnekare har jag väl inte använt?

Du påstod att de hade motsatsen till fosterländskhet. Upp till bevis.

Ett för svenska journalister typiskt påstående, som jag själv hört, var att Finland skulle ha varit ockuperat av tyska trupper.

Ännu ett kategoriskt påstående som jag brinner av intresse för att få bevisat med lite hänvisningar...Som svensk får man nämligen intrycket att du påstår att svensk media brukar beskriva Finland som ockuperat av Tyskland under 2:a Världskriget... Har jag missat något?

Mvh -Dan

[Stilleben]

Inte ens i norra Finland där nästan alla tyska trupper befann sig var det fråga om någon ockupation. Av de många dokument om läget i Lappland jag läst så kommer det klart fram att det inte ens närmelsevis var fråga om någon ockupation.

Que? Du känner väl ändå till tyskarnas vandalisering av Lappland? Ordet "ockupation" är ju rena eufemismen i det sammanhanget!

Du verkar faktiskt inte ha förstått att Finland och Tyskland, efter finnarnas vapenstillestånd med Sovjet sommaren 1944, kom i KRIG med varandra! Finland hade f.ö. i stilleståndsavtalet åtagit sig att driva ut tyskarna.

[Gutekrigaren]

Kom det inte redan fram vilka förseelser det var fråga om; brott just mot ransonerings och arbetspliktslagar. Sveriges erfarenhet av krigstid kan inte nämnas på samma dag som Finlands! Finlands erfarenheter av krig är av helt annat slag, det är just brist på erfarenhet det är fråga om !Likväl så sade jag ju själv att det, trots dessa förseelser, var fel att utvisa dessa. Många av landets egna medborgare bröt ju också mot dessa bestämmelser.

Du angav först inte vilka förseelser personerna utvisades för. Eftersom Durion inte är tankeläsare frågade han detta. Du svarade att svenskar inte kan begripa sånt pga bristande erfarenhet av krigsransonering (märk väl, ej krig). Vilket alltså dels är inkorrekt, dels saknar betydelse för frågan, dels är en osaklig debatteknik.

För övrigt saknar alla människor i Norden under 61 års ålder erfarenhet av krig. Även om naturligtvis äldre släktingar överför kunskaper är bristande erfarenhet inget som skall diskvalificera folk från att diskutera. Om så vore kan vi inte ha ett framåtskridande samhälle, eftersom ingen får prata om något man inte sjäklv upplevt.

Jag skall lämna artiklarna därhän för tillfället!

Varför då?

Senast råkade jag utför en sådan incident att jag behövde tillstånd av den ledande socialdemokraten i Härnösand för att få gå igenom vissa dokument i det lokala Föreningsarkivet. Jag blev helt perplex då han frågade på fullaste allvar "Aj, den tid då Finland var ockuperat av tyska trupper?" En sådan fatal okunnighet av en ledande politiker i det statsbärande partiet måste bero på felaktig information, men tyvärr så är denna okunnighet allmänt utbredd !

Men detta var ju inte en journalist. I synnerhet var det inte något som publiceras. Tidigare skrev du ju att det var ett typiskt fel bland journalister att skriva sådant. Hur skall du ha det?

Ingen nämnd och ingen glömd!

Nej, ingen nämnd. Men du beskrev som sagt en generell tendens, så några exempel måste du ju kunna nämna. Annars blir det ju svårt att ta det du skriver på allvar.

Journalisten Mert Kubu tillhör dem som antytt liknande saker.

Han har alltså inte skrivit felaktigheter, utan endast antytt dem? Hur vet du att han verkligen menat det du säger och att det inte är en frukt av din egen tolkning?

Mvh Petter

[laitman]

Hej där!
En socialdemokratisk ombudsman och politiker som skrivit och debatterat flitigt i olika tidningar! Ibland är det svårt för en utomstående att veta vem som är journalist eller inte. Igen lägger ni ord i min mun! Sådana påståenden har förekommit, jag sade inte att de brukar skriva så! Men varifrån månne en dylik politiker fått sina informationer?
Och det där med att blanda ihop alkoholförbud och nedrustningsbeslut! Igen något jag inte sagt, de frisinnade stödde uttryckligen regeringen Sandlers nedrustningbeslut 1925. Jag citerar Yngve Möllers "Richard Sandler" sid 177: "Ekmans frisinnade parti bestod i hög grad av ideella folkrörelsers medlemmar, organiserade i nykterhetsföreningar, frikyrkoförsamlingar och fredsföreningar. Där fanns en vilja till nedrustning som inte var svagare än i det socialdemokratiska partiet". Eftersom jag nu blir utskälld för att ha tagit upp detta, så hur borde Möllers ord tolkas?
Angående händelserna i norra Finland så gällde min beskrivning läget före vapenstilleståndet 4 september 1944. Sedan drevs ju tyskarna ganska snabbt ut ur landet. I synnerhet i Härnösand fick jag den uppfattningen att politikern/journalisten ansåg att hela Finland varit ockuperat av tyskar under flere år.
Sättet att bemöta mig med att säga "menar du att de frisinnades stöd för alkoholförbud är detsamma som försvarsovilja", är nog inte korrekt. Svårt att diskutera med sådana som kommer med dylika förvrängningar! Jag har ju uttryckligen citerat Möllers tolkning av Ekmans frisinnade partis inställning till nedrustningen! Varför blanda in alkoholfrågan?
Laitman

[Dûrion Annûndil]

En socialdemokratisk ombudsman och politiker som skrivit och debatterat flitigt i olika tidningar! Ibland är det svårt för en utomstående att veta vem som är journalist eller inte. Igen lägger ni ord i min mun! Sådana påståenden har förekommit, jag sade inte att de brukar skriva så!

Du skrev utryckligen att journalisterna brukar skriva så: "Ett för svenska journalister typiskt påstående..."

Men varifrån månne en dylik politiker fått sina informationer?

Vad spelar det för roll? Du kan inte bygga ett helt historiskt resonemang om vad svenska journalister har för uppfattningar om Andra Världskriget i Finland utifrån vad en obetydlig politiker kanske sagt.

Och det där med att blanda ihop alkoholförbud och nedrustningsbeslut! Igen något jag inte sagt, de frisinnade stödde uttryckligen regeringen Sandlers nedrustningbeslut 1925. Jag citerar Yngve Möllers "Richard Sandler" sid 177: "Ekmans frisinnade parti bestod i hög grad av ideella folkrörelsers medlemmar, organiserade i nykterhetsföreningar, frikyrkoförsamlingar och fredsföreningar. Där fanns en vilja till nedrustning som inte var svagare än i det socialdemokratiska partiet". Eftersom jag nu blir utskälld för att ha tagit upp detta, så hur borde Möllers ord tolkas?

Ja, det Frisinnade partiet stödde nedrustningsbeslutet, och ja det Frisinnade partiet hade stöd bland frikyrkliga. Men du blandar ihop den för de frikyrkliga viktiga frågan om alkoholförbud - vilket var orsaken till deras stöd till de Frisinnade - med de Frisinnades inställning till försvarsfrågan.
Möllers citat säger inte mer än att det i det frisinnade partiet fanns en vilja till nedrustning som inte var mindre än i det socialdemokratiska partiet. Men han säger ingenting specifikt om huruvida detta var en fråga främst stödd av vissa grupper inom partiet, exempelvis främst fredsföreningarna (vilket väl inte låter allt för omöjligt). Om du påstår att det bland de frikyrkliga fanns en "klar försvarnihilism (pacifism)", så måste du nog allt visa att detta var en viktig fråga för just de frikyrkliga i partiet. Följdfrågan blir då även om detta var en viktig fråga även för de frikyrkliga församlingsmedlemmarna i sig själva, och inte bara i partiet.
Nu är ditt resonemang istället ungefär som att hävda att finnarna var nazister, för de stödde sin regering, som var allierade med Hitlertyskland, som var nazister. Om man blundar för att finnarna antagligen snarare stödde sin regering av viktigare orsaker - kriget mot Sovjetunionen tillexempel.

Jag har beklagat mig förut över din förmåga att bedriva osaklig retorik, så det är därför jag vill gå in på detaljer.

[Gutekrigaren]

En socialdemokratisk ombudsman och politiker som skrivit och debatterat flitigt i olika tidningar! Ibland är det svårt för en utomstående att veta vem som är journalist eller inte. Igen lägger ni ord i min mun! Sådana påståenden har förekommit, jag sade inte att de brukar skriva så! Men varifrån månne en dylik politiker fått sina informationer?

I det närmaste allt Durion skrev håller jag med om, men jag vill ändå förtydliga: Du påstod (se Durions citat av dig) att svenska journalister begick ett typiskt fel. På frågan om exempel tar du upp en (1) politiker. Du kan således inte visa källor till ditt påstående, och påståendet får därmed betraktas som inkorrekt.

I övrigt noterar jag att min anmärkning om finsk nazism, dvs trådens huvudämne, inte gick fram. Att judiska soldater tilläts utöva sin religion är inget som motsäger existensen av finsk nazism. Skall jag tolka frånvaron av ett svar som att du håller med mig?

Mvh Petter

[laitman]

Hej!
Angående det som svenska media har sagt och inte sagt om Finlands krig så vill det vara så att den mest flagranta okunnigheten är den som fastnar i minnet på mig. Ifall det vore möjligt kunde vi gå till något bibliotek och läsa mikrofilmer över svenska tidningars ställningstaganden, så kunde jag påvisa varifrån min uppfattning härstammar. TV-inslaget då det gått 60 år sedan fortsättningskriget var ett typiskt sådant som väckte ont blod hos oss. Ett annat var några skriverier i SvD som jag minns därför att debattörer i Finland inte tilläts svara trots att artiklarna var fulla med sakfel.
"Menar du att de frisinnades stöd för alkoholförbud är detsamma som att de är "försvarsovilliga"? Dessa ord var nog ett sådant lågvattenmärke, riktatmot mig, så det är bäst att jag lämnar denna tråd. Möller säger ju uttryckligen att de frisinnades vilja till nedrustning (alkoholen nämnde jag inte) var stark och de stödde nedrustningsbeslutet.
Laitman

[Gutekrigaren]

Angående det som svenska media har sagt och inte sagt om Finlands krig så vill det vara så att den mest flagranta okunnigheten är den som fastnar i minnet på mig. Ifall det vore möjligt kunde vi gå till något bibliotek och läsa mikrofilmer över svenska tidningars ställningstaganden, så kunde jag påvisa varifrån min uppfattning härstammar.

Eftersom felbeteendet enligt din uppfattning både är typiskt och flagrant torde det ju finnas en mängd artiklar som finns utlagda på internet, varför mikrofilmsundersökning förefaller överflödig möda.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

"Menar du att de frisinnades stöd för alkoholförbud är detsamma som att de är "försvarsovilliga"? Dessa ord var nog ett sådant lågvattenmärke, riktatmot mig, så det är bäst att jag lämnar denna tråd. Möller säger ju uttryckligen att de frisinnades vilja till nedrustning (alkoholen nämnde jag inte) var stark och de stödde nedrustningsbeslutet.

Här skall jag ge dig rätt. Jag skrev 'frisinnade' istället för 'frikyrkliga'. Det ska naturligtvis vara 'frikyrkliga'.

[Löwe]

Inte ens i norra Finland där nästan alla tyska trupper befann sig var det fråga om någon ockupation. Av de många dokument om läget i Lappland jag läst så kommer det klart fram att det inte ens närmelsevis var fråga om någon ockupation.

Que? Du känner väl ändå till tyskarnas vandalisering av Lappland? Ordet "ockupation" är ju rena eufemismen i det sammanhanget!

Du verkar faktiskt inte ha förstått att Finland och Tyskland, efter finnarnas vapenstillestånd med Sovjet sommaren 1944, kom i KRIG med varandra! Finland hade f.ö. i stilleståndsavtalet åtagit sig att driva ut tyskarna.

Det var precis det jag ville få fram. Så även om det verkar som jag inte förstår, så gör jag det.

Hoppas det klargjorde något, jag ber om ursäkt för min otydlighet.

[Razor]

Åtminstone av diskussionen att döma verkar det inte ha existerat någon starkare nazistisk "rörelse" i Finland före och under WW2. Dock eventuellt fascistisk genom t ex Lappo-rörelsen och sedermera kanske Fosterländska folkrörelsen. Kan man då säga att den finska ledningen och tongivande Finländare hade en ganska pragmatisk alternativt motvillig hållning till sin, om ni förlåter uttrycket, blivande vapenbroder Tyskland?