Svenska vikingar?

[kultursnubbe]

Herulen skrev:
>Därmot anser många forskare att de flesta kungarna som reagerade både i >Västergötland och i svearnas rike under 1000-talet var västgötar eftersom de fördrevs >dit.
Vilka regerade både i Västergötland och i Mälardalen? Rike glömmer vi. En var tvungen ta sin tillflykt dit Olof.
>Flera av runstenarnas skrifter i detta område och väster därom indicerar om ett slags >brohuvud för härskare med stark anknytning till Götaland.
Vilka då?
>Det faktum att så många fördrevs visar att västgötarnas kungar och deras >maktställning hos svearna mest byggde på samtycke snarare än tvång.
En fördrevs, och några västgötiska kungar är väl någonting som verkar gå utanför några källor? Är det en anpassning till intresset för Västergötland under det senaste decinnet? Var finns källmaterialet? Inte duskuterar vi väl historia utifrån vad som är gångbart just nu?
/Nisio

[/b]

[kultursnubbe]

Hej,
kungar som Erik Segersäll och Olof Skötkonung och tidigare verkar väl vara knutna till mälarlandskapen åtminstone i ett par hundra år tror jag. Hur det var innan dessa är kanske annorlunda. Här pekar det väl mot det danska området och eller kanske västsvenskt.
/nisio

[Dan Koehl]

Ordet viking har verkligen genomgått en klassresa. Från skurk över Geijers idealmänniska till hjälte. Det är sannerligen vi svenskar som mest slagit mynt av ordet viking. Besynnerligt med tanke på att ordet undveks under den period vi talar om. Är det en enda på svensk (dagens gränser alltså minus Skåne) mark befintlig runsten som talar om vikingar?

Ja bl.a. en runsten från Västergötland meddelar att en person gått i "vikingu".

Jaha, jag skulle ha skrivit att jag sökte efter ordet viking i positiva ordalag. Står det på den stenen om det användes i positiva eller negativa ordalag?

Detta är runsten Upplands_runinskrifter_617.

Den allmänna uppfattningen är att den person som nämns är en väktare mot vikingar.

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Upplands_runinskrifter_617

Inskriften lyder i översättning:

"Ginnlög, Holmgers dotter, syster till Sygröd och till Göt, hon lät göra denna bro och resa denna sten efter Assur, sin man, son till Håkon jarl. Han var landvärnare mot vikingar med Geter. Gud hjälpe nu hans ande och själ."

Stenen är rest av Ginnlög efter sin man Assur, vilken som "landvärnare" kan ha haft en ledarposition i ledungen. Intressant är att vikingar omtalas, och stenen ger ett stöd för teorin att Uppland, åtminstone vid denna tid hade ett regionalt organiserat försvar mot vikingar.

Positivt eller negativt är ju relativt. Vikingarna tyckte kanske inte att vikingaväktare var något särskilt positivt.
Och skandinaviens allmoge tyckte nog inte vikingar (Obs historisk definition, ej 1903-2000 romatisk definition) var något positivt. Fler stenar i övre Sverige nämner Viking som namnsnamn. de är dock ett fåtal.



.

[Dan Koehl]

Vissa hävdar att de vikingar som bodde på svensk jord i själva verket tillhörde norska och danska vikingastammar. Jag kan inte refera till någon historiker jag har bara sett detta skrivits av anonyma på internet. I Ryssland finns det ju historiker som menar att Ruserna inte har något med svenskar att göra utan är enbart slaver. Så vad tror ni, fanns det "helsvenska" vikingar?

/Historien00b

Tja med tanke på att nationalstaterna inte fanns då så är det svårt att finna några "äkta" svenska eller danska vikingar.
De vikingarna som bodde i sverige måste ha invandrat någonstans, men att alla skulle känna större kulturela band till tex Hedeby än till tex Birka låter inte troligt.

Att vikingar inte skulle ha något att göra med ruserna låter osanolikt, däremot kan man diskutera dersa inflytande eller brist på inflytande.

De du har upptäckt verkar vara några allt för nationalromantiskt patrot (förhärliga de egna landet) skitsnack.

På Vikingtaiden fanns nog inga nationalstater, varför det är lönlöst att söka efter några.

Däremot fanns ju svenskar och danskar, och bådas riken hade vid denna tid dokumenterats.

Vad man däremot skall definiera som svensk jord blir ju lite svårare, men den enda källan, tror jag, som nämner något i sammanhanget, är Adam av Breme. som omtalar vikingar i trakten av Lund.

han skriver:

Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

Översättning:

Det finns mycket guld där [på Själland], samlat genom sjöröveri. Dessa pirater, som innevånarna kallar vikingar men vi kallar askomanner, betalar skatt till den danske kungen.

Av dessa få rader kan man, tycker jag, utläsa tre viktiga ting:

Adam definierar, eller översätter, ordet viking som pirat

Adam indikerar att de ej tillhör lokalbefolkningen, invånarna.

Adam indikerar att det skulle vara av betydelse att de betalar skatt. De tillhör uppenbarligen inte en grupp i samhället som med automatik betalar skatt.

Någon "helsvensk" viking tycks inte finnas påvisad i en enda skriftlig källa?

[Dan Koehl]

Varför skulle norska och danska vikingar bosätta sig i Sverige?

Vikingarna var stora kolonisatörer och åkte kors och tvärs för att finna ledig mark. Tänk på att stora delan av västkusten var under dankst/norskt inflytande. Ungeför som att den finska östkusten var under inflytande från svenskt håll.

Någon källa att en viking skulle koloniserat något, tycks inte existera.

[Beowulf!!]

Det ursprungliga påståendet var: "de vikingar som bodde på svensk jord tillhörde i själva verket norska och danska vikingastammar"

Till en början kan vi ju enas om att "Vikingatiden" omfattar åtminstonde tio generationer människor. Ekonomiska, sociala och politiska förhållanden varierade förmodligen mycket mellan de första och sista av dessa generationer. Eftersom begreppen Danmark, Sverige och Norge inte existerade för någon av dessa generationer blir ju frågeställningen ganska teoretisk, ungefär som att debattera om Erik Segersäll var moderat eller socialdemokrat, men för att komma vidare kan frågan brytas ner i 3 delfrågor:

1. Vad menas med "viking"?
2. Finns det belägg för att "vikingar" invandrat till det som idag är Sverige från Norge och Danmark?
3. Kan man knyta de 'svenska' beläggen för deltaganden i vikingatåg till dessa inflyttare från pkt 2?

För att slippa gå in på betydelsen av ordet viking (som varierat mellan olika tidsepoker och aldrig blivit entydigt definierat) kan vi ju börja med punkt 2. Kort sagt finns det helt enkelt inga belägg för någon storskalig invandring från något danskt eller norskt område, varken i arkeologiska eller historiska källor. Därmed faller hela påståendet. T.ex har mälardalen under 1000 - talet tydliga särdrag i språk och namnskick som visar att de plundrings/krigståg som beskrivs i områdets runstenar är fast förankrade i en lokal/regional tradition - därmed inte sagt något om Mälardalens omfattande förbindelser med omvärlden.

Tränger man in i dessa grundläggande frågor kring "vikingatindens" politiska och ekonomiska struktur är det häpnadsväckande hur lite vi faktiskt vet. Det mesta som vi betraktar som fakta bygger faktiskt på spekulationer och mer eller mindre underbyggda hypoteser.

[Dan Koehl]

Till en början kan vi ju enas om att "Vikingatiden" omfattar åtminstonde tio generationer människor. Ekonomiska, sociala och politiska förhållanden varierade förmodligen mycket mellan de första och sista av dessa generationer. Eftersom begreppen Danmark, Sverige och Norge inte existerade för någon av dessa generationer blir ju frågeställningen ganska teoretisk, ungefär som att debattera om Erik Segersäll var moderat eller socialdemokrat, men för att komma vidare kan frågan brytas ner i 3 delfrågor:

1. Vad menas med "viking"?
2. Finns det belägg för att "vikingar" invandrat till det som idag är Sverige från Norge och Danmark?
3. Kan man knyta de 'svenska' beläggen för deltaganden i vikingatåg till dessa inflyttare från pkt 2.

Jag håller med dig i dina reflektioner. Hur många generationer vikingatiden spänner över, är som du djälv skriver bara en konstruktion. det har aldig funnits någon vikingatid, det är en tillyxad benämning med rötter i 1800-talets nationalromantik.

De attribut och karaktärer som associeras med begreppet vikingatid, är i själva verket tidsmässigt också skevt, ordet viking är nämnt redan på 500-talet, och pirateri och blixtöverfall på kustliggande byar via fartyg vanligt in på 1300-talet.

Dina frågor:

1. Den ende som någonsin definierat ordet viking är Adam av Bremen,

Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

Översättning:

Det finns mycket guld där [på Själland], samlat genom sjöröveri. Dessa pirater, som innevånarna kallar vikingar men vi kallar askomanner, betalar skatt till den danske kungen.

han översätter det med pirat, och tillägger att nordtyskar använder begreppet Askomanner för ordet viking. Han poängterar att de som han talar om, vikingar på sydvästra kusten av Skåne, ej tillhör lokalbefolkningen, eftersom det är lokalbefolkningen som kallar dem vikingar, underförstått lokalbefolkningen kallar inte sig själva vikingar, är inte vikingar, men han ger ingen indikation om varifrån de kommer, men han förvånas över att de betalar skatt till danske kungen, vilket ju vore helt normalt om de vore danskar?

2. De enda belägg för invandring skulle möjligen vara Adam av Bremens ord ovan. Arekologiskt finns väl i ärlighetens namn för få fynd för att egentligen basera antagenden hit eller dit.

3 Några belägg för att en enda viking skulle medföljt ett vikingatåg förefaller sparsamt. En del vi kalla all sjöfart under denna tid för vikingatåg, andra ledungsverksamhet (som egegentligen var det direkt motsatta oftast) för vikingatåg, men direkt, av samtiden omnämnda vikingatåg (och då drog vi viking... eller harald var en stor viking , han var i viking tre vintrara, eller de drog då i västviking etc) förefalller ingen svensk ha varit med på.

[Ja77]

Varför skulle norska och danska vikingar bosätta sig i Sverige?

Vikingarna var stora kolonisatörer och åkte kors och tvärs för att finna ledig mark. Tänk på att stora delan av västkusten var under dankst/norskt inflytande. Ungeför som att den finska östkusten var under inflytande från svenskt håll.

Någon källa att en viking skulle koloniserat något, tycks inte existera.

Ok vad kallar man bondebefolkningen/fiskarna/handelsmänen för då? Den stora majoriteten som inte var pirater=vikingar.

[Dan Koehl]

Varför skulle norska och danska vikingar bosätta sig i Sverige?

Vikingarna var stora kolonisatörer och åkte kors och tvärs för att finna ledig mark. Tänk på att stora delan av västkusten var under dankst/norskt inflytande. Ungeför som att den finska östkusten var under inflytande från svenskt håll.

Någon källa att en viking skulle koloniserat något, tycks inte existera.

Ok vad kallar man bondebefolkningen/fiskarna/handelsmänen för då? Den stora majoriteten som inte var pirater=vikingar.

ja, vad kallar man dem, bönder, fiskare, handelsmän, i nuvarande tyskland, frankrike, italien, portugal, etc?

jag tror man kallar dem bönder, fiskare, och handelsmän.

helt enkelt

såna som man tror inte fanns i sverige 800-1066 när det sägs att det vara vikingar här, fanns uppenbarlihgen knappt några fanns, förutom några nämnda på runstenar, som hade viking som egennamn.

-men de fanns, de glömdes bara bort lite grand under romantiken

[leifhh]

Ok, man får inte förledas av ett Sverige´idag utan Västergötland är skilt från Mälardalen och Östergötland av berg och skogsbarriärer.

Man skall väl inte heller förledas av 1900- och 2000-talets skogsbygder. Ser man till exempel på Åke Hyenstrands gamla kartor över "bygder" baserade på spridningen av gravar så får man en bild. Gör man samma karta men baserar den på fossil åker och järnhantering så inser man helt plötsligt att en oerhört mycket större del av landarealen var aktivt utnyttjad. Man skall inte heller låta sig luras av att skogen skulle vara någon slags hinder. Det handlar helt om perspektiv och vår moderna urbaniserade syn på skogen som något hotfullt och ogenomträngligt. Ett perspektiv som för övrigt även den vanligen insiktsfulle Dick Harrisson okritiskt traderar i flera av sina böcker.....

Ett annat källmaterial att ge sig på är vegetationshistoriken. Södra sverige var generellt öppnare (=mindre beskogat) under vikingatiden än idag..... (Jag tror faktiskt att det gäller stroa delar av området norr om Dalälven också men är inte lika tvärsäker för jag har inte kikat på lika många vegetationsstudier därifrån eftersom det ligger utanför mitt forskningsområde)

[kultursnubbe]

leifhh skrev [/quote]
Man skall inte heller låta sig luras av att skogen skulle vara någon slags hinder. Det handlar helt om perspektiv och vår moderna urbaniserade syn på skogen som något hotfullt och ogenomträngligt.

Att skogen och därmed utmarken är något hotfullt ät nog helt klart, det räcker med att gå tilbaka till alla sägner från bondesamhället likaså kan man tänka i termer av Sagans midgård och utgård -obebodda obygder, skogsland och en antisocial sfär med ogärningsmän. Vilket skriftligt medeltida källmaterial i några fall beskriver. Dessa obygder hade så klart olika utsträckning där vissa områden var mer glesbebyggda än andra, beroende på olika orsaker. Alla bygder eller alla möjliga bebyggelseområden hade inte heller samma förutsättningar. Ser man till kommuniukation verkar vattenvägarna var de stora lederna för innovationer och annat. För exv nuv Västergötland västerut.

Jag tycker fortfarande att det verkas som det finns "vita" områden mellan Öst- och Västsverige trots fossil åkermark och järnframställning.
1. Naturbetingelser som berg och våtmarker.
2. Ortnamn, äldre saknas eler är mycket sällsynta.
3. Avsaknad och glest förekommande fornlämningar.
4. Kulturella skillnader. Om kommunikation vore allmän torde det vara liknande kulturella förutsättningar och inte minst i den totala livssituationen jordbruket. I Västergötland verkar man ha haft ett härkomstbaserat arvssystem där ägandet skrivs in i själva jorden medan det för Östsveriges del, (Mälardalen, Östergötland och öarna) ett grannsskapsorienterat system utifrån en politisk organisation. Detta tyder på två skilda kulturella system och här kan man också koppla in Västergötlands inflytande av Danmark.

Detta sammantaget verkar väl stödja en bild av det troligen är några naturliga kopplingar mellan Öst och Väst kommunikationsmässigt landvägen. Och att det är beteckningarna västgötar och östgötar i sig som förleder tanken, Att det finns troligen inget släktskap i verkligheten, utan det är en historisk förställning och att det kanske inte är förrän på 900-talet det öppnas en landväg med de tegnebyar som C. Löfving har skrivit om. Då finns det en klar orsak till att öppna upp landvägen genom den kyrkliga närvaron.
/Nizio

[kultursnubbe]

[quote="kultursnubbe"][/quote]
Detta sammantaget verkar väl stödja en bild av det troligen är några naturliga kopplingar mellan Öst och Väst kommunikationsmässigt landvägen.quote]

En felskrivning det skall vara: Detta sammnataget verkar väl stödja en bild av att det troligen inte är några kopplingar mellan Öst och Väst kummunikationsmässigt, landvägen.
/Nizio

[supergeten]

...men han förvånas över att de betalar skatt till danske kungen, vilket ju vore helt normalt om de vore danskar?



Vet inte om jag tycker att han bevisligen förvånas. Han kanske bara berättar att dessa "pirater" fick utföra sitt värv om de betalade skatt.
Jag skulle ju utifrån dessa rader hävda att danske kungen uppmuntrade folk att gå i viking, så länge de betalade honom skatt och att lokalbefolkningen knappast hade något emot det då de med all sannolikhet fick del av detta guld genom handel osv. Kort sagt så kan de ju mycket väl varit daner.

Antar att jag menar att man skall vara försiktig med tolkningar...[/i]